2883

global news 2883 19-03-13: Zu Zypern: Denn sie wissen nicht, was sie schreiben

Hier zum Text

17 Responses to 2883

  1. TSTM sagt:

    Meines Erachtens war der gesamte Vorgang per se rechtswidrig, da gerade ein Gesetzesentwurf entwickelt wird, der den Staat berechtigen sollte, auf Privatkonten Zugriff nehmen zu DÜRFEN. Dummerweise griff aber – wer auch immer aufgrund wessen unlegitimierte Anweisung hin – der Staat schon vor Inkrafttreten des Gesetzes zu. Noch nie etwas vom Rückwirkungs- und Willkürverbot gehört? Für mich eine peinlichste, rechtswidrige Nacht-und-Nebelaktion, wie dumm kann man denn sein.

    Aber bei allem wird schon wieder vergessen, WER hohe Geschäftsrisiken sehenden Auges eingegangen ist, WER bei gutem Verlauf die Renditen über Jahre hinweg eingestrichen hat und JETZT überhaupt nicht im Fokus der Geldeinsammler und Kontosperrer liegt: Die Professionellen und institutionellen Großanleger (und deren Boni-Vorstände und Dividendeneigentümer).

    Jetzt soll es ein Haircut an Dritten, rechtsgeschäftlich völlig Unbeteiligten, geben. Auf welcher rechtlichen Grundlage?

    Klar, der europäische Steuerzahler ist auch unschuldiger Dritter.

    Man sollte endlich anfangen, die Gewinnler und VERURSACHER auch ihren Schatten (-Banken) zu zerren, in das grelle (Verlust-)Licht mitten rein. Schulden sozialisieren. Der Gebrauch des Wortes „Sozial“ müsste eigentlich in diesem Zusammenhang verboten werden.

    Aber bilanziell stehen Schulden denknotwendiger Weise auch Gewinne gegenüber. Also liebe Brüsseler, nicht so bescheiden (wie auf Zypern gesehen, wissen wir ja inzwischen, dass ihr das mit dem eben-mal-so-enteignen drauf habt), ran an diesen Speck! Denn das sind nämlich die 2-5% der Herde, die dicken fetten, vor Kapital fast platzenden Kühe!

    • globalnote sagt:

      Sie machen es sich da in meiner Beurteilung etwas zu einfach. Natürlich darf jeder Staat Steuern erheben, gleich wo. Eine Vermögenssteuer ist auch nicht viel anders. Und von meinem Konto in Deutschland wird die Abgeltungssteuer direkt abgezogen. Der Staat darf auch den Zahlungsverkehr stoppen, um Panik zu verhindern. Auch in der Vergangenheit sind Banken oder Börsen zeitweise zwangsgeschlossen worden. Mit Rückwirkung hat das nichts zu tun. Der Haircut bei den reichen Kontenhaltern geht nicht gegen völlig Unbeteiligte. Es sind Mensche, denen die Banken in Zypern hohe Zinsen versprochen hatten, was sie bei Ministeuern auf Bankengewinne tun konnten. Sie müssen immer fragen, was sonst geschehen soll? Sind Sie wirklich dafür, daß die europäischen Steuerzahler einspringen? Was wäre, wenn Zypern in die Pleite ginge? Welche Schäden, gerade für die kleinen Leute entstünden dann? Ist etwas weniger als 10 % nicht eine viel zu kleine Beteiligung für Superreiche, die die Zinsgewinne in wahrscheinlich viel größeres Höhe jahrelang kassiert haben?

      Den Schulden stehen übrigens Anlagen gegenüber, die nicht mehr viel Wert sind, z.B. in umgeschuldeten griechischen Staatsanleihen auf die diese Banken im Vertrauen, daß sie die Steuerzahler anderer Länder vor Verlusten bewahren, spekuliert hatten. In der Bilanz gibt es keine Profite, die gibt es nur in der Gewinn- und Verlustrechnung. In der Bilanz ist ist das Gegenstück zu den Passiva (im Wesentlichen Depots und aufgenommene Kredite der Banken) Kapitalanlagen, wie Staatsanleihen und andere Wertpapiere, die die Bank gekauft hat.

      • TSTM sagt:

        Klar ist diese Ansicht stark vereinfacht, auch wenn Staatsanleihen einfach per Definition AAA+ sind, stellen zumindest solche auf den Krisenländern auf den freien Märkten einen geringeren Wert dar. Bei der bilanziellen Ansicht meinte ich nicht gem. z.B. des dt. HGB, sondern over-all, man nehme nur einmal den BRD-Wohlstandsbericht, man schaue auf Vermögensverteilung in USA, noch krasser, Chinas (Wanderarbeiter 2$ am Tag) und leider auch der restlichen Welt.

        Und das ein (Rechts-)Staat ausserhalb des Notstandes ohne konkreten Anlass ohne gesetzliche Ermächtigungsgrundlage Konten sperren lassen darf, glaube ich nicht, obwohl ich die Gesetzte Zyperns nicht kenne.

        Deshalb die Gegenprobe: in welchem rechtskräftigen Gesetz steht das? Ansonsten hätte man ein solches Gestz doch nicht versucht in aller schnelle in Kraft treten zu lassen, wenn es ja schon eine Ermächtigungsgrundlage gäbe.

      • globalnote sagt:

        Jeder Staat hat das Steuerrecht unter parlamentarischer Kontrolle. Das ist doch im Prinzip ganz normal, auch wenn dieser Fall ziemlich ungewöhnlich ist. Aber, wie gesagt, auch der deutsche Staat greift auf die Konten mit der Abgeltungssteuer zu und die liegt bei 25 %. Mehr kann ich dazu nicht beitragen.

      • TSTM sagt:

        Die Steuergesetze hinsichtlich Abgeltungssteuer sind rechtskräftig und durch Veröffentlichung ebenfalls den Bürgern zur Kenntnis gelangt = Ermächtigungsgrundlage für eine Abbuchung.

        Und bei den in Zypern erfolgten Kontozugriffe handelte der Staat nicht fiskalisch, sondern enteignend, oder zumindest wurde dem Eigentümer die tatsächliche Sachherrschaft (Besitz und Verfügungsgewalt) über Teilbeträge oder als ganzes entzogen.

        Das ist weder im Prinzip noch im Einzelfall ein gewöhnlicher Vorgang, seinen Bürgern die Möglichkeit der rechtsgeschäftlichen Handlungen ganz oder teilweise -sei es auch nur befristet- zu entziehen.

        Erst recht, wenn das dazu gehörige Gesetz noch nicht einmal verabschiedet wurde.

      • globalnote sagt:

        Ihre Unterscheidung zwischen „fiskalisch“ und „enteignend“ überzeugt mich nicht. Auch die Abgeltungssteuer schmälert mein Eigentum, wie jede Steuer. Das ist nun mal so. Auch die Steuer in Zypern wäre vom Parlament beschlossen und dann veröffentlicht worden. Das ist kein Unterschied.

        Bisher ist keinerlei Steuer erheoben worden. Die Schließung von Pleitebanken ist ein ganz normaler Akt, schon in vielen Ländern tausende Male abgelaufen, um eine Panik der Kunden zu vermeiden.

        Wir müssen das m.E. wirklich sehr genau auseinander halten.

        Beste Gruesse
        Joachim Jahnke

      • TSTM sagt:

        Eine Steuerpflicht, die auf geltenden Gesetzen beruht, ist keine Enteignung, auch wenn das Eigentum geschmälert wird.

        Eine Staatliche Enteigung ist folgender (zumindest in Deutschland) Klassiker: Für die Fertigstellung einer Autobahn wird eine Ackerfläche enteignet. Mit der Rechtsfolge, dass der Staat den -wortwörlich- Geschädigten zum Schadensersatz vepflichtet ist (Staatshaftung).

        Und der alles entscheidende Unterschied ist der rechtsstaatlich garantierte Grundsatz: Keine Sanktion ohne Gesetz. Ob das Parlament zukünftig ein Gesetz erlassen hätte, spielt keine Rolle. Zumindest nach deutschem Recht (Art. 20 Abs. 3 GG und den Gewaltenteilungsgrundsatz nach Art. 20 Abs. 2 Satz 2 in Verbindung mit Abs. 3 GG). Aber aufgrund der Nähe zu Italien, vemute ich dass das Rechtssystem Zyperns, wie auch Deutschlands, rechtsgeschichtlich nicht aus dem Comm-Law, sondern aus dem römischen Recht entstand. Somit müsste es zumindest dem deutschem Recht ähnlich sein.Wie gesagt, ggf. ist das auf Zypern dennoch anders.

  2. Anton S. sagt:

    Interessante Ansichten in den verschiedenen Blogs (hier wie dort):

    http://www.nachdenkseiten.de/?p=16578#more-16578

    Es hat etwas, dem man beistimmen muss.

    Abseits davon müssen meiner Ansicht nach im Falle der Pleitebanken, ob in Zypern, Spanien oder sonstwo, zuallerst die Besitzer der Banken, also die Aktionäre und diejenigen, die mit diesen Banken maximalen Profit machen wollten, also die Anleihezeichner auch in maximaler Höhe herangezogen werden, bevor man an die Sparer oder den Steuerzahler geht.

    Das hat man in Zypern, aber auch in anderen Ländern nicht getan. Was eine große Sauerei ist! Das die Zyprioten auf die Straße gehen, ist voll und ganz berechtigt. Ihr Protest hat sich wahrscheinlich auch nicht nur an der Sparerabgabe entzündet, sondern auch an der Angst vor den Auflagen, die zusammen mit dem Rettungspaket für den zyprischen Staat erwartet werden. Mit Griechenland haben sie ein abschreckendes Beispiel vor Augen.

    Als überzeugter Europäer muß man dieses Europa, wie es durch Merkel, Schäuble, Barroso oder Monti und die anderen herrschenden Politiker in den letzten Jahren gestaltet wurde, ablehnen.

    • globalnote sagt:

      Die Aktionäre zahlen schon, weil die Aktien kaum noch was wert sind. Anleihen haben die zypriotischen Banken kaum herausgegeben (nur 1,5 Mrd Euro). Merkel hat den Euro nicht erfunden. Die Deutschen werden nicht überall die Zeche zahlen wollen, auch wenn sie überzeugte Europäer sind (ich übrigens auch). Simple Schuldzuweisungen helfen wirklich nicht weiter. Vielleicht sollte man die Bundestagswahlen verschieben, damit die deutschen Parteien und Medien wieder klar denken.

      Wenn Zypern in die Pleite rutscht, sind die kleinen Leute dort erst recht schlecht dran, und das nur weil die Reichen mit Konten über 100.000 Euro total geschützt werden sollten und zwar weit stärker als jede Einlagengarantie gebracht hätte. Reiner Wahnsinn und naiver Populismus. Hoffentlich zahlt nun Rußland, was nur gerecht wäre, weil es damit russisches Kapital retten würde.

      • Anton S. sagt:

        Sehr geehrter Herr Dr. Jahnke,

        die Aktien der zyprischen Banken mögen jetzt nichts wert sein, aber was ist in der Zukunft? Die Banken werden doch durch europäisches Steuerzahlergeld und durch Sparergeld gerettet. Die Banken werden also weiterbestehen und irgendwann wieder etwas wert sein. Ich habe nicht vernommen, dass über das Rettungspaket gefordert wird, die Aktionäre zu enteignen, wie es beispielsweise bei der HRE geschah. Bei den zyprischen Banken scheint man den Weg zu beschreiten, den man bei der Commerzbank beschritten hat. Hier hat man die Aktionäre auch nicht enteignet. Die Bank wurde mit Milliarden deutschem Steuerzahlergeld gerettet. Die Aktionäre brauchen bloß zu warten, bis ihre Aktien wieder werthaltig sind. Eigentlich aber war die Commerzbank pleite und damit die Aktien nur noch Altpapier.

        Was ist mit den Einlagen in den zyprischen Banken, die nicht von reichen Russen stammen? Oder wollen Sie behaupten, dass alle Einlagen von Russen sind? Ich bin überzeugt, dass auf Zypern auch viel „Schwarzgeld“ von reichen Deutschen, Griechen oder Briten liegt. Dieser Fakt scheint mir der wahre Grund für die gewählte Art der Rettung zu sein. Merkel & Co, die gesamte politische Klasse will das Geld ihrer Herren, der vermögenden Klasse, retten. Die kleinen Leute, ob auf Zypern oder in Deutschland oder sonstwo in Europa, sollen dafür die Zeche bezahlen. Das wird doch nun seit Beginn der Krise überall in Europa durchexerziert: Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren!

        Deshalb sollen so schnell wie möglich Wahlen her, in ganz Europa, um diese die Völker schädigende Politiker wie Merkel & Co schnellstmöglich los zu werden. Die Wahlen zu verschieben ist der falsche Weg und auch nicht sonderlich demokratisch.

      • globalnote sagt:

        Die Aktien haben derzeit Schrottwert. Sie können ja einige davon kaufen, wenn Sie glauben, daß die demnächst zu Gold werden. Schon der Umtausch der Depotsteuer in Aktien würde deren Wert für lange Jahre weiter absenken und diese Banken werden noch für lange Jahre faule Kredite abschreiben müssen. Schauen Sie sich doch einmal den Kurs der Commerzbank-Aktie tief im Keller an. Die ist immer noch Altpapier und wird es noch lange bleiben. Wenn Sie anderer Meinung sind, kaufen Sie doch.

        Wenn reiche Deutsche bei zypriotischen Banken „Schwarzgeld“ gebunkert haben sollten, so würden sie doch von der Steuer erwischt werden. Da verstehe ich Ihre Logik nicht.

        Bei Wahlen in Deutschland kommt höchstwahrscheinlich Merkel wieder. Oder glauben Sie an Steinbrück oder gar Gysi?

      • Anton S. sagt:

        In einer Nachrichtensendung des ARD wurde gesagt, dass, wenn man Sparereinlagen bis zu einer Höhe von 100.000 € von der Steuer hätte freistellen wollen, man auf die Einlagen über 100.000 € eine Steuer von etwas über 15% statt 9,9% hätte erheben müssen. Warum hat man das nicht gemacht? Warum zieht man den kleinen zyprischen Sparer mit hinein und lässt ihn für den reichen zyprischen und vor allem und vorwiegend für den reichen ausländischen Einleger mitbluten? Es ist bestimmt nicht die kleine deutsche, russische oder britische Oma, die ihre paar Spargroschen auf einem zyprischen Bankkonto liegen hat.

        Und warum geht man nicht hin und erhebt, wenn schon, denn schon, eine 50%-Steuer auf Einlagen über 100.000 €? Dann bräuchte kein deutsches oder anderes europäisches Steuerzahlergeld nach Zypern überwiesen werden.

        Das die reichen Einlagenbesitzer im Falle Zyperns nun auch etwas von Merkel & Co herangezogen werden, ist doch nur eine Beruhigungspille für das Volk. Mittlerweile ist der Unmut in ganz Europa über die Rettung der Vermögen durch den kleinen Steuerzahler so groß, dass es ohne eine Beteiligung der Vermögenden nicht mehr geht. (Siehe die Aufstände und Proteste im Süden und Irland.) Aber diese Beteiligung wird so klein wie möglich gehalten. Immer noch soll allerorten der weitaus größte Teil vom Kleinen Mann in Form von Klein-Sparer-Beteiligung und Steuergeldern geleistet werden.

        Die Wähler sollten bei der nächsten Bundestagswahl ihre Wahl daran ausrichten, welche Politiker dem „Kleinen Mann“ die kleinsten bzw. größten Lasten bei der Rettung solcher Krisenfälle wie in Zypern, Griechenland, Spanien, Irland, etc. aufbürden wollen. Viele Italiener haben deshalb Grillo statt Monti gewählt. In Frankreich Hollande statt Sarkozy. Und ob Cameron jetzt eine landesweite Wahl gewinnen würde? Wie Merkel, Steinbrück oder Gysi in dieser Frage abschneiden, kann man doch leicht an ihren Taten und Aussagen dazu nachforschen. Man muss nur auch bereit sein, die Fakten zur Kenntnis zu nehmen.

      • globalnote sagt:

        Ich habe schon wiederholt darauf hingewiesen. Daß die zypriotische Regierung freie Hand hatte, nur die Konten über 100.000 zu belsten wollte es aber nicht. Zu diesem ganzen Komplex siehe jetzt auch http://www.jjahnke.net/rundbr97.html#2885

      • TSTM sagt:

        An Anton:
        „Was ist mit den Einlagen in den zyprischen Banken, die nicht von reichen Russen stammen? Oder wollen Sie behaupten, dass alle Einlagen von Russen sind?“

        42,8 mrd. Euro stammen von Inländern (die jetzt am leeren Bankautomaten stehen), 20,9 mrd von Ausländern (Russenmafia?) .
        Quelle: Centralbank.gov.cy/Zentralbank Zyperns, Mof.gov.cy/Cystat Datenbank, Ecb.eu/Aggregated balance sheet of euro area monetary financial institutions/Cyprus

        Aber Vorsicht ist geboten, das ist der verfügbare Stand von 31.01.2013. Ob sich gerade in den letzten 14 Tagen die ausländischen Einlagen „zufällig“ verringert haben, kann noch nicht gesagt werden. Aber ich befürchte schon.

        Wenn es sich um Schwarzgeld handelt, sind übrigens die jeweiligen Ermittlungsbehörden zuständig, nachdem dann ein Untersuchungsrichter einen dringenden Tatverdacht feststellt, können bis zum rechtskräftigen Urteil eines ordentlichen Gerichtes die Konten per richterlicher Anordnung eingefroren werden. Und nicht vorher.

        Ein Rechtsstaat hat es eben auch nicht einfach.

      • globalnote sagt:

        Das meiste indländische Geld über 100.000 Euro ist ebenfalls russisch, weil auf Zypern sehr viele russische Unternehmen ihren Sitz haben. Es geht nicht um Schwarzgeld nach zypriotischen Recht, sondern nach russischem. Und dafür wären die russischen Behörden zuständig. Doch die Oligarchen liegen mit Putin im Bett!

    • TSTM sagt:

      Das meinte ich mit zuständige Behörde: in den jeweilgen Ländern (Verursachnungsprinzip).

      Inwiefern die Statistiker die Inländer aufschlüsseln in Staatsangehöriger, zweite Staatsangehörigkeit, Zweitwohnsitz, Erstwohnsitz ist mir nicht bekannt, mal sehen ob man sich da durchwühlen kann (zeitintensiv, obwohl ich gerade Urlaub habe!), zweifelsohne interessant.

      Aber man kann auch die Faustformel verwenden (egal ob In- o. Ausländer): 10% halten 70% des Vermögens, 10% halten 90% der liquiden Mittel, Bankguthaben (letzteres war geraten). Losgelöst von juristischen Themen, bin ich der Meinung, diese 10% könnten doch ein klein wenig bluten, hatten diese doch satte Zinseinnahmen. Eine schwarze Null ist besser als ein Staatsbankrott mitten in der EU-17. Und Finger weg von den kleinen Konten.

      Aber Onkel Putin ist auch nicht dumm, wenn die Bodenschätze, die im Eigentum Zyperns Bevölkerung stehen, lukrativ auszubeuten sind, überweist der liebe Onkel dann 5,8 mrd. für die Ausbeutungsrechte. Alles gut. Also gut für Russen (Gazprom) und Banken. Falls nicht, weiß dann auch Brüssel, dass die Gasvorkonnen nicht als Sicherheiten ausreichen.

  3. Anton S. sagt:

    Hier ein Beitrag von dem völlig unverfänglichen und nicht „links-verdächtigem“ Friedhelm Hengsbach zu dem „Zusammenspiel von Reich und Politik“. Unwissenheit und Ahnungslosigkeit kann man ihm sicher auch nicht nachsagen:

    http://www.nachdenkseiten.de/?p=16590

    Bitte weitere Beiträge zu einer wirklich nötigen Debatte. Wir sollten es nicht den Großkopferten überlassen, was uns guttut oder eben nicht.

Kommentar verfassen

Trage deine Daten unten ein oder klicke ein Icon um dich einzuloggen:

WordPress.com-Logo

Du kommentierst mit Deinem WordPress.com-Konto. Abmelden /  Ändern )

Google Foto

Du kommentierst mit Deinem Google-Konto. Abmelden /  Ändern )

Twitter-Bild

Du kommentierst mit Deinem Twitter-Konto. Abmelden /  Ändern )

Facebook-Foto

Du kommentierst mit Deinem Facebook-Konto. Abmelden /  Ändern )

Verbinde mit %s

%d Bloggern gefällt das: