1795

Gedanken zur Zeit 1795 18-06-10: Wolfgang Lieb und Joachim Gauck

Gedanken zur Zeit 1799 23-06-10: Gauck for President: Versöhnen statt Spalten

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248 Responses to 1795

  1. georgi sagt:

    Nun, ich denke Wulff ist tatsächlich das kleinere Übel. Besser diesen möglicherweise eine Spur zu konservativen Karrieristen als den anderen, den ressentimentgeladenen, militant-antisozialen Kandidaten der Gegenseite. Wenn letzterer von Freiheit redet, dann meint er die „Freiheit statt Sozialismus“ und bestimmt nicht die Freiheit, ohne die keine soziale Gerechtigkeit existieren kann. Freiheit und Sozialismus sind für ihn unversöhnliche Gegensätze und nicht jedes der beiden Kategorien Vorbedingung der anderen. Und mit Sozialismus meinnt er beileibe nicht nur das Gesellschaftsmodell des ersten Arbeiter-&-Bauern-Staats.

    • Heiner sagt:

      Wenn die Linke schon in NRW A sagt, dann dürfte an sich das B bei der Präsidentenwahl auch nicht so schwerfallen. Vorausgesetzt man erkennt bis dahin, das in der DDR auch Unrecht passiert ist.
      MfG

      • georgi sagt:

        Hallo heiner!

        …verstehe nicht ganz, worauf Du hinauswillst.

        zu DDR: Zu wünschen wäre natürlich eine wissenschaftliche und konsequente Aufarbeitung des Stalinismus. Wenn rechtstaatliche Grnndsätze beachtet werden, könnte man auch die Frage der persönlichen Verantwortung für in der DDR begangenes Unrecht stellen. Dieser müßte sich natürlich dann auch Pfarrer Gauck als verantwortlicher Kirchenpolitiker in der DDR selbst stellen, da er in dieser Funktion mit Sicherheit mit der Stasi zu tun hatte (genau wie Manfred Stolpe, Lothar de Maiziere u.a.). Dann könnte sich nicht ein einzelner DDR-Bürger über alle anderen DDR-Bürger erheben, und sich als Scharfrichter aufspielen. Die übrigen DDR-Bürger haben nämlich genauso im Schatten der Mauer gelebt, wie er selbst.

        zu mir: Mir geht es wie Wolfgang Lieb überhaupt nicht um olle DDR-Geschichten. Ich sehe nur nicht gern eine Ayn Rand, einen F. v. Hayek, Ron Paul oder ihre Spießgesellen in der Politik.

      • globalnote sagt:

        @georgi,

        M.E. scheint Sie die üble Polemik von Lafontaine zu beeindrucken, der sich immerhin Lieb nicht angeschlossen hat, nämlich Gauck zu verdächtigen, sich mit der SED arrangiert zu haben. Dafür gibt es jedenfalls keine Beweise. Ich würde daher mit solchen Behauptungen sehr vorsichtig umgehen.

        Auch verstehe ich Ihre Sorge nicht, daß rechtsstaatliche Grundsätze nicht beachtet würden. Es hat doch Prozesse gegeben mit allen rechtsstaatlichen Grundsätzen.

        Ich selbst mußte als Westberliner oft genug durch die DDR-Schikanen, wenn ich nach W-Deutschland auf der Autobahn fuhr. Ewige Wartezeiten, besonders wenn wenig Verkehr war. Meine kleine Isetta wurde total auseinandergenommen, als ich mit kleinem Gepäck nach W-Deutschland umzog, und die Briefe meiner toten Eltern dabei gefleddert. Das waren normale DDR-Beamte. Die kleinen und großen Leute haben doch in Massen das SED-System, wenn auch nicht zu 99,9 % (!), mitgetragen. Da war Gauck jedenfalls eine sehr erfreuliche Ausnahme.

        Das DDR-Regime fiel erst, als es schon total verfault war und Polen schon längst vom Sozialismus Abstand genommen hatte und auch Gobatschow seine Distanz zu Honnecker gesucht hatte. Und die meisten DDRler konnten dann nicht schnell genug in die Startlöcher für mehr Konsum kommen. Kohl kaufte sie mit 1:1, weil Bundestagswahlen anstanden. Fast alle waren auf einmal Widerständler gewesen. Ich war als einer der ersten Vertreter der Bundesregierung nach Einführung der DM im Außenhandelsministerium der DDR. Alles Widerständler jetzt, obwohl gerade diese Beamten immer als linientreu in den Westen reisen durften. Dazu war die DDR ein Spitzelstaat nicht nur von einigen wenigen Spitzeln sondern Massen davon, ziemlich nahtlos vom Dritten Reich in den Arbeiter-&-Bauern-Staat. Auch Lieb ist da mit seinen Angriffen auf Gauck verdammt geschichtslos.

        Beste Gruesse
        Joachim Jahnke

      • georgi sagt:

        Lieber Herr Dr. Jahnke!

        Ich bin ja selbst DDR-Bürger und glaube, daß 99.9% der DDR-Bürger sich nichts vorwerfen müssen. Der absolut größte Teil der DDR-Bevölkerung war seinem Heimatstaat gegenüber sehr kritisch eingestellt. Ausgesprochene Linientreue habe ich in der DDR eher selten vorgefunden. Anderenfalls wären die Leipziger (und Dresdner und Magdeburger und andere) Montagsdemos 1989 ja auch gar nicht möglich gewesen. Diese Ablehnung des Arbeiter-&-Bauern-Staat hat sich über einen längeren Zeitraum schon in der Stagnationszeit, d.h. lange vor Gorbatschow entwickelt. Demgegenüber ist der gewöhnliche Bundesbürger erheblich verblendeter als der DDR-Bürger. Den Bundesbürger kann man immer noch bequem gegen HartzIV-Empfänger, alleinerziehende Frauen, Migranten und andere soziale Randgruppen aufhetzen und erfolgreich anlügen. Die Schikanen im Arbeitsamt und im Asylbewerberheim werden viel leichter hingenommen als die an der innerdeutschen Grenze. Die vielbeklagte angebliche DDR-Nostalgie der Neubundesbürger wird falsch interpretiert. Die kommt zustande, wenn die offizielle hochideologisierte Sicht über die DDR mit den persönlichen Erfahrungen der direkt betroffenen, d.h. der DDR-Bürger nicht zusammenpassen.

        Im übrigen drohen autoritäre Strukturen auch in der Bundesrepublik. An deren Entstehung hat die PDS die geringste Schuld. Es ist ja durchaus legitim, einmal zu fragen, wie die Schröder-Partei zu Terrorhysterie, Überwachung, Vorratsdatenspeicherung, Webzensur, Repression gegen unabhängige Gewerkschaften (s. FAU), Arbeitnehmer und Arbeitssuchende etc. steht. Das soll man nicht mit den Zuständen in der DDR vergleichen. Aber die genannten Probleme stehen auf der Tagesordnung; die DDR ist Geschichte. An diesen Problemen können die gesellschaftlichen Gruppen zeigen, wie sie zu persönlicher Freiheit und zu den Bürgerrechten stehen.

      • globalnote sagt:

        Lieber georgi,

        Nun weiß – mangels freier Wahlen – niemand, wie groß der innere Widerstand gegen den SED-Staat in der DDR wirklich war, und dabei geht es nicht um die letzten Wochen und Monate, als dieser Staat sich praktisch schon selbst aufgegeben hatte und weder seine Führung, noch gar die Russen zu militärischem Einsatz bereit war. Ich fürchte, daß vieles an Abneigung nur durch den höheren Wohlstand des Westens (bessere Autos, etc.) bedingt war. Wenn Sie von einer Abneigung der Bevölkerung, die sich in der Stagnationszeit entwickelt habe, sprechen, meinen Sie wahrscheinlich auch in erster Linie die wirtschaftliche Stagnation.

        Während die Polen für ihre Freiheit kämpften, war die Mehrheit der DDRler weit davon entfernt. Bewiesen ist jedenfalls die hohe Durchdringung der DDR-Gesellschaft mit Spitzeln der Stasi, was nicht gerade für Widerstand spricht. Klar war für mich als DDR-Transitler auch das hohe und total unnötige Ausmaß an Schikanen gegen Westler durch normale Grenzpolizisten. Man wird diese Frage aber nie ganz klären können, weil es eben – anders als in den Geburtszeiten des NS-Staates – nie freie Wahlen gegeben hat. Umso mehr schätze ich, wenn Menschen (wie Gauck) sich längst vor den Montagsdemonstrationen kritisch öffentlich geäußert haben, wenn auch sehr vorsichtig.

        Die DDR ist keinesfalls unwichtige Geschichte. Denn aus Geschichte muß man immer lernen. DDR-Nostalgie ist auch ein abgebrochener Lernprozeß (Sie bezeichnen sich in der Gegenwartsform als „DDR-Bürger“). Nostalgie zu pflegen und die hohen Transferleistungen aus dem Alt-Bundesgebiet in Anspruch zu nehmen, kommt mir jedenfalls komisch vor. Ihre Hinweise auf drohende „autoritären Strukturen“ in der Bundesrepublik gehören meiner Meinung nach nicht in den Zusammenhang mit der DDR. Ich bin – wie Sie vom Infoportal wissen – ein entschlossener Kritiker der sozialen und wirtschaftlichen Entwicklung der Bundesrepublik. Aber im Sinne der Freiheitsrechte und der Demokratie gehört sie nach den unvergessenen Erfahrungen mit dem Dritten Reich immer noch zu den freihesten und demokratischsten Gesellschaften auf diesem Globus und auch die noch vorhandenen Kommunisten in der Linkspartei erfreuen sich dieser Freiheit. Und wenn da Gefahren drohen, sind die Menschen in ihrer Verachtung der Politik und deutschem Kadavergehorsam (siehe heiners Heine-Zitat) weitgehend selbst schuld.

        Beste Gruesse
        Joachim Jahnke

      • globalnote sagt:

        Jetzt auch hier: http://www.jjahnke.net/gedanken59.html#1797
        Beste Gruesse
        Joachim Jahnke

    • globalnote sagt:

      @georgi,

      Leider ist das Gesellschaftsmodell des ersten Arbeiter-&-Bauern-Staats noch in vielen Köpfen von PDS/Linke. Woher nehmen Sie eigentlich, daß Gauck militant-antisozial ist und daß Wulff nur „möglicherweise eine Spur zu konservativ“ ist. Da scheint mir einiges durcheinander geraten zu sein. Gauck hat immerhin im Interview mit dem Deutschlandfunk im Oktober 2008 gesagt:

      „Wir sehen, dass überall dort, wohin Menschen gehen, wo Menschen leben wollen, kapitalistische Wirtschaftsverhältnisse existieren. Die gibt es nun in unterschiedlicher Form. Es gibt sie wie in Russland und China, und es gibt sie wie in Deutschland, Österreich und in Skandinavien, wo das Sozialstaatsmodell eben in besonders ausgeprägter Form existiert. Diese Verbindung zwischen freiheitlichem Denken und sagen wir mal einem Grundbestand von marxistischer Gesellschaftsanalyse hat eben die Sozialdemokratie in Europa zustande gebracht. Diese Form von Sozialismus, die lasse ich mir ja noch gefallen.“

      Von Wulff würden Sie das nie hören.

      Und wer Wulff als das „kleinere Übel“ will, wie Sie offensichtlich, will am Ende Merkel stärken, um besser opponieren zu können. Am Ende ist das alles sehr kurzsichtig und gegen die deutschen Interessen. Schwarz-Gelb hat ausreichend bewiesen, daß das nicht die richtige Regierung für Deutschland ist.

      Beste Gruesse
      Joachim Jahnke

  2. Heiner sagt:

    In Anlehnung an die Repliken von Herrn Jahnke was von Heine zu den Deutschen.:
    Der Deutsche gleicht dem Sklaven, der seinem Herrn gehorcht ohne Fessel,ohne Peitsche, durch das bloße Wort, ja durch einen Blick. Die Knechtschaft ist ihm selbst, in seiner Seele,schlimmer als die materielle Sklaverei ist die spiritualisierte. Man muß die Deutschen von innen befreien nicht von außen.
    Na, dann, Ende Juni rückt näher!
    Es ist ja vielleicht eine Möglichkeit geheim und frei ein Zeichen zu setzen!
    MfG

    • Rabenvogel sagt:

      Eine Petitesse: Im Heinezitat gehört zwischen „Seele“ Und „schlimmer“ kein Komma sondern ein Strichpunkt: Seele; schlimmer

  3. Hagnum sagt:

    Schönen Tag!

    Eines gleich vorneweg: Ich bin auch kein Fan von Herrn Gauck,doch wäre mir Herr Gauck allemal lieber als Präsident als Herr Wulff.

    Daher noch ein paar kurze Anmerkungen zu Christian Wulff.

    Es war Christian Wulff,der in 2008 gegen die in Hessen geplante Rotgrüne Minderheitsregierung in mehreren Talkshows plakativ agitierte “ Kommunisten,Kommunisten- aufhalten,aufhalten!“Keine inhaltliche Stellungnahme,nur peinliche Agitation,Ein solcher Mensch will Präsident aller Deutschen sein,der einen erheblichen Teil der Bevölkerung ausgrenzt?Unmöglich.

    Es war Christian Wulff,der bei beginnender Kritik an den Bankerboni die „Pogromstimmung“ gegen Manager ins Spiel brachte.Erst ließ er seinen Versuchsballon starten,und als er dafür nur Kritik erntete,entschuldigte er sich hernach bei der jüdischen Bevölkerung dafür mit den Worten:
    “ Es tut mir Leid.Und das müssen sie mir glauben: (jetzt tränenheuchelnd) Ich schäme mich dafür“!

    Ein Regierungschef der sich für sein wohlkalkuliertes Handeln schämt.Und das in der Rhetorik und Gestik eines Pennälers,welche ebenfalls wohlkalkuliert waren.Sein Verhalten ist blamabel und beschämend.Um nicht missverstanden zu werden:eine Bitte um Entschuldigung ist natürlich angemessen.

    Und nun erweist sich Herr Wulff auch noch als Populist.In der aktuellen Focus-Ausgabe nennt Wulff als seine Vorbilder Günter Netzer und Nelson Mandela.
    Ausgerechnet zur WM-Zeit einen Fußballer und einen Südafrikaner.Kann man sich mehr anbiedern?

    Die einzige Aufgabe von Christian Wulff ist die Regierung Merkel/Westerwelle zu stützen.Diese Regierung schadet der Bevölkerung,und damit wäre ein weiterer „Waffenbruder“,ein Präsident Wulff, auch nur zum Schaden von Land und Bevölkerung.

    Beste Grüße
    Hagnum

  4. Volker Hamburg sagt:

    Es ist mir vollkommen gleichgültig ob ein Hr. Wulff oder ein Hr. Gauk den Bundespräsidenten gibt. Es ist auch das gute Recht des Hr,n. Gauk, in der Partei DIE LINKE immer noch in erster Linie die „ständige Vertretung“ der nicht mehr existenten DDR in der Berliner Republik zu sehen. Das passt natürlich auch gut in die verlogene Haltung der SPD- Spitze, welche ihre Probleme, bezüglich des SED- Erbes der PDS in „Meck- Pom“ schon vor Schröders Kanzlerschaft so wenig juckte, das man sogar koalierte. Seit die PDS mit den Agenda 2010- Gegnern der SPD, WASG zu DIE LINKE verschmolz, entdeckten die Herren SPD- Funktionäre plötzlich wieder die „Nähe zum Unrechtsstaat DDR“ auf Seiten der LINKEn. Die Nominierung Gauks ist seitens der SPD- Führung

    • globalnote sagt:

      @Volker Hamburg

      Hier mit Andre Bie ein authentischer Linker und Vordenker der Partei, der die Zeichen der Zeit sieht.

      SPIEGEL ONLINE: Könnte die Linke mit der Wahl Gaucks nicht auch ein Signal setzen, aus der Vergangenheit gelernt zu haben?

      Brie: In den beiden ersten Wahlgängen müssen wir mit der Unterstützung für Jochimsen ein eindeutiges Beispiel dafür geben, dass die Politik der jetzigen Bundesregierung und ihrer Vorgängerinnen nicht alternativlos ist. Sollte es aber zu einem dritten, entscheidenden Wahlgang kommen, wäre es in der Tat ein starkes und aus meiner Sicht richtiges Signal dafür, dass die Linke fähig und bereit ist, die freiheitliche Kritik Gaucks ernst und aktiv in die eigene Auseinandersetzung mit dem untergegangenen Staatssozialismus aufzunehmen.

      Beste Gruesse
      Joachim Jahnke

  5. Volker Hamburg sagt:

    – ist genau so Parteitaktisch zu verstehen wie Merkels Wülffchen! Darüberhinaus hat diese Gesellschaft wirklich andere Probleme als die Neu- Wahl des Bundesgrüssaugustes!
    MfG, V.H.

  6. HandaufsHerz sagt:

    … „„Wir sehen, dass überall dort, wohin Menschen gehen, wo Menschen leben wollen, kapitalistische Wirtschaftsverhältnisse existieren.“ …

    Gestatten, ich muss protestieren!

    Meiner Meinung nach ist es ein grundsätzlicher Fehler diese Behauptung aufzustellen.
    In den sogenannten zivilisierten Gesellschaften wird immer implizit davon ausgegangen, dass der Kapitalismus, was auch immer damit gemeint ist, die Basis des Austauschs ist.

    Dabei wird aber vergessen, dass durch das „Friss oder Verreck-System“ immer Menschen an den Rand gedrängt werden. Menschen, die so gut wie gar nicht am kapitalistischen System teilhaben, außer, dass sie zum Verzicht oder Leid gezwungen werden.

    Als Mutter, passt mir das nicht, denn ich kann mich nicht so verhalten und meine Kinder hierarchisch verwalten. Ich muss ständig um Gerechtigkeit und Fürsorge bemüht sein. Dabei setze ich meinen Verzicht für die zukünftige Generation ein.

    Es passt mir absolut nicht, dass ich für die Boni der Manager, oder für das feudale Einkommen eines Bundespräsidenten zum Verzicht gezwungen werde, indem ich statistisch gesehen, schon in der Schuldenfalle stecke.
    Jetzt muss der Steuerzahler drei Jahre lang für zwei Bundespräsidentengehälter aufkommen und aufgrund dieses steuerlichen Mehraufwands werden Löhne teurer, es wird lohngedumpt, es werden Arbeitsstellen abgebaut und die Gesellschaft wird in die Verarmung manövriert und asozialisiert!

    Bravo, Köhler,

    das nenne ich nicht: Schaden vom Volke abwenden.

    Jeder, der in dieses Amt kommt muss sich doch auch fragen lassen müssen, ob hier nicht auch einmal Verzicht einzuüben wäre – auch im Hinblick auf die kapitalistisch riskante Situation der Mittelschicht – wenn er sich schon Präsident der Bürger nennt.

    Dabei weise ich ausdrücklich auf den Unterschied hin, der zwischen Bürgern und Menschen gemacht wird.

    Ist der Bürger der bessere Mensch?

    Ich, jedenfalls, bin nicht davon überzeugt.

    Es gibt auf unserer Welt noch einige matriarchal strukturierte Völker, die auch bis heute überlebt haben. Die, weil ihnen das kapitalistische System noch nicht übergestülpt wurde, nicht in unserem kapitalistischen Bewusstsein vorhanden sind.

    Diese Gesellschaften weisen sich nicht durch unseren technischen Fortschritt aus, aber sie weisen sich durch eine hohe Sozialkompetenz aus.

    Bei ihnen gilt das Lebenserhaltungs-Prinzip und

    nicht das Wachstumsprinzip.

    Ergo, gibt es auch nichtkapitalistische Systeme und der Kapitalismus ist nicht unser unausweichliches Schicksal.

    Folglich hat die Aussage:
    … „„Wir sehen, dass überall dort, wohin Menschen gehen, wo Menschen leben wollen, kapitalistische Wirtschaftsverhältnisse existieren.“ …
    keinen Absolutheitsanspruch!!!

    Freiheit gibt es nur wirklich, als Freiheit zur Verantwortung und eben nicht, als neoliberale Freiheit zur kapitalistischen und materiellen Bereicherung.

    Genau diese Freiheit zur Verantwortung sehe ich als Entwicklung zum Menschsein an.

    Zur neoliberalen Freiheit braucht es immer die Unterwerfung der natürlichen Voraussetzungen und die Unterwerfung des natürlichen Lebens.
    Denn, wir sollten nicht vergessen, dass der amerikanische, oder der westliche Kapitalismus auf der Unterwerfung und Entrechtung von Naturvölkern basiert.
    Wenn, wie in unserem Land keine Naturvölker mehr vorhanden sind, dann muss man eben im eigenen Volk für Entrechtung sorgen. Die Hartz-IV-Gesetze und die Folgen bedeuten eine solche Entrechtung.

    Wer diese Gesetze unterstützt, so wie Herr Gauck, den interessiert nur die elitäre neoliberale Freiheit , aber nicht die Verantwortung für das Volk insgesamt, wofür ein Bundespräsident ja angeblich antritt.

    Der Polit-Club wird seinen Kram, wie immer ohne die Mitbestimmung des Volkes machen und uns bleibt nur der fromme Wunsch, dass deren Entscheidung, dieses Mal, ein größeres Spektrum der Bevölkerung im Blick hat. – Es ist wieder einmal nur eine Wahl zwischen Pest und Cholera –

    Ob Wulff, oder Gauck, ist letztendlich nicht von kosmischer Bedeutung.

    Da muss ich den Linken Recht geben, wenn sie sich nicht zu dieser Entscheidung erpressen lassen wollen und sich nicht zu Stimmvieh für die Neoliberalen degradieren lassen wollen.

    Freundliche Grüße
    HaH

    • globalnote sagt:

      @HandaufsHerz,

      Bisher hat noch keine einzige Alternative zum Kapitalismus funktioniert. Die Abschaffung des Kapitalismus ist doch nur Träumerei. Die eigentliche Frage ist dagegen, welche Art von Kapitalismus, ein aufgeklärter, sozial ausgerichteter (wie weiland die soziale Marktwirtschaft in Deutschland oder heute noch skandinavische Systeme) oder ein neoliberaler. Kapitalismus ist dem Begriff nach Privateigentum an Kapital und das Gegenteil ist eben Staatskapital. Die Erfahrungen mit dem Staatskapitalismus sind ausreichend bekannt. Der heutige Staatskapitalismus in China ist ein besonders schlimmer Ausbeuter.

      Die Hartz-IV-Gesetze sind eine schlimme Entgleisung des neoliberalen Kapitalismus in Deutschland. Doch sie sind von Parteien vorgenommen (SPD/Grüne) oder mitgetragen (CDU/CSU. FDP) worden, die die weitaus große Mehrheit der deutschen Wahlbürger verköpern. Da disqualifiziert sich niemand als Politiker oder Wahlbürger, der sich nicht davon distanziert. Niemand wird diese „Reformen“ zurückdrehen können, außer in ihren schlimmsten Auswüchsen, und kein Politiker fände eine Mehrheit dafür in Deutschland. Das ist leider die traurige Wahrheit. Wir müssen wirklich realistisch sein.

      Ihre These „Denn, wir sollten nicht vergessen, dass der amerikanische, oder der westliche Kapitalismus auf der Unterwerfung und Entrechtung von Naturvölkern basiert“ stimmt leider nicht. Das mag vor langer Zeit so gewesen sein, als die Kollonien geschaffen wurden oder die amerikanischen Indianer verdrängt wurden, bestimmt aber nicht den Kapitalismus von heute, denn der ist vor allem auf Bildung, Technologie, Innovation, Produktivität und angespartes Kapital gebaut.

      Beste Gruesse
      Joachim Jahnke

  7. HandaufsHerz sagt:

    @globalnote,

    für mich sind es keine Träumereien seitdem ich Kontakt zu den Sioux-Indianern in den USA habe.
    Ich habe Einblicke in deren Geschichte und Lebenseinstellung erhalten und weiß, dass ihnen das kapitalistische System mit Gewalt übergestülpt wurde. Würde man ihnen ihr Land zurückgeben müssen, so wäre es auch aus mit der Bildung, Technologie, Innovation und Produktivität. Ohne Land keine Nahrung und ohne Nahrung kein Überleben.

    Die matriarchalen Völker, die es heute noch gibt, haben auch bis heute überlebt, sind aber auch immer mehr der Gewalt des Kapitalismus ausgeliefert.
    Hier ein paar Beispiele alleine aus China

    Achang ethnic minority  
    Bai ethnic minority   
    Blang ethnic minority   
    Bonan ethnic minority  
    Bouyei ethnic minority 
    Dai ethnic minority   
    Daur ethnic minority   
    De’ang ethnic minority   
    Dong ethnic minority    
    Dongxiang ethnic minority   
    Drung ethnic minority  
    Ewenki ethnic minority
    Gaoshan ethnic minority  
    Gelo ethnic minority   
    Hani ethnic minority    
    Hezhe ethnic minority
    Hui ethnic miniroty    
    Jing ethnic minority   
    Jino ethnic minority   
    Jingpo ethnic minority   
    Kazak ethnic minority  
    Kirgiz ethnic minority   
    Korean ethnic minority  
    Lahu ethnic minority
    Lhoba ethnic minority
    Li ethnic minority   
    Lisu ethnic minority   
       
        
    Manchu ethnic minority
    Maonan ethnic minority
    Miao ethnic minority
    Moinba ethnic minority
    Mongolian ethnic minority
    Mulam ethnic minority
    Naxi ethnic minority
    Nu ethnic minority
    Oroqen ethnic minority
    Ozbek ethnic minority
    Pumi ethnic minority
    Qiang ethnic minority
    Russian ethnic minority
    Salar ethnic minority
    She ethnic minority
    Shui ethnic minority
    Tajik ethnic minority
    Tartar ethnic minority
    Tibetan ethnic minority
    Tu ethnic minority
    Tujia ethnic minority
    Uygur ethnic minority
    Va ethnic minority
    Xibe ethnic minority
    Yao ethnic minority
    Yi ethnic minority
    Yugur ethnic minority
    Zhuang ethnic minority

    http://www.china.org.cn/e-groups/shaoshu/index.htm

    Für mich sind das Beispiele für nichtkapitalistische Gesellschaftsformen. Dass sie der kapitalistischen Havarie ausgeliefert sind, bezweifele ich nicht, aber, genau diese kapitalistische Verunfallungen gilt es ja zu verhindern. Vielleicht auch, indem „Mann“ mal die Sozialkompetenz dieser Völker studiert.

    • globalnote sagt:

      @HandaufsHerz,

      Vielen Dank. Ich habe nur gegen Ihre unterschiedslose Behandlung des Kapitalismus Stellung bezogen und glaube dabei nicht, daß wir wie die Sioux-Indianer leben könnten, ohne zu träumen. Kapitalistische „Verunfallungen“ kann man nur bekämpfen, wenn man bereit ist, zwischen verschiedenen Formen von Kapitalismus zu unterscheiden und sich für die sozial am Besten verträglichen einzusetzen. Viele ethnische Minoritäten sind übrigens von ethnischen Unterschieden geprägt und nicht von unterschiedlichen Vorstellungen zu den Sozialverhältnissen (siehe die schlimmen Beispiele in Afrika, oder ganz aktuell Kirgistan). Ethnische Minioritäten gibt es überall (in Deutschland z.B. die Sorben). In der Auseinandersetzung mit dem neoliberalen Kapitalismus spielt das kaum eine Rolle. Ihre Aufzählung ist zwar in der Länge eindrucksvoll steht aber in meiner Einschätzung nur zu einem kleinen Teil für nichtkapitalistische Gesellschaftsformen.

      Übrigens waren die alten Germanen in ihren Stammesformen auch nicht-kapitalistisch ausgerichtet. Doch das ist wirklich Geschichte, wie vieles mehr. Die Menschheit hat nun mal in ihrer großen Mehrheit durch die Industrialisierung eine bestimmte Entwicklung genommen. Der Unterschied zu Ihren ethnischen Gruppen ist Industrialisierung oder nicht, und gar nicht so sehr Kapitalismus oder nicht. Industrialisierung ist effizient nun mal nur mit Kapitalismus zu haben, jedenfalls zeigen das die bisherigen historischen Erfahrungen. Es tut mir leid, wenn ich Ihrer Analyse widersprechen muß, weil ich Ihr Eintreten für ethnische Minderheiten natürlich gut finde.

      Beste Gruesse
      Joachim Jahnke

  8. HandaufsHerz sagt:

    Hallo an Alle,

    die Völker, die ich oben angegeben habe, sind Völker die man nicht zu den kapitalistischen Gesellschaften zählen kann.
    Darunter gibt es die Lahu http://www.china.org.cn/e-groups/shaoshu/shao-2-lahu.htm
    die als matriarchale Gesellschaft bezeichnet wird.

    Kennzeichen: Gemeinschaftseigentum, keine öffentliche Herrschschaft
    Alle Entscheidungen werden gemeinsam und im demokratischen Konsens getroffen. Miteinander der Geschlechter ohne Zentralinstanz, eine egalitäre Konsensdemokratie.

    Beispiele: Kuna (Panama)
    Irokesen (es gibt sie heute noch in Reservaten Nordamerikas)
    – Die absolute Gleichstellung der Geschlechter beeindruckte die Siedlerfrauen (und Männer); sie sahen mit eigenen Augen, dass ein Miteinander der Geschlechter, ohne Hierarchie und Zentralinstanz zum Wohle aller möglich ist. –
    Elemente der indianisch-matriarchalen Sozialstruktur wurden in die Verfassung der amerikanischen Demokratie eingebracht.

    Das, zu den nichtkapitalistischen Gesellschaften.

    Gauck ist für die Hartz-IV-Gesetze und er befürwortet den Afghanistan-Krieg und ist aus diesen Gründen nicht wählbar für die Linken.
    Wulff ist, aus weitaus mehr Gründen, ebenfalls nicht wählbar für die Linken.

    Für das Wahlverhalten der CDU/FDP/CSU oder der SPD/Die Grünen kann man die Linke nicht verantwortlich machen. Die Linken haben auch für Gauck als Leiter der Stasi-Akten-Behörde gestimmt, aber, für ihn als Bundespräsident können sie nicht stimmen wegen der neueren politischen Entscheidungen (nach der Einigung), die von Gauck unterstützt wurden.
    Mag sein, dass es einen noch tieferen Riss in unserer Gesellschaft gibt, wenn Wulff BP wird, aber für die Wahl von Gauck gibt die Linke nicht ihre Solidarität mit den, vom Kapitalismus benachteiligten Menschen nicht auf.
    Solidarität ist niemals gestrig, sie bleibt immer aktuell.
    Gaucks Freiheit gibt es nicht für Arbeitslose und Arbeitslosengeld II-Bezieher.

    Freundliche Grüße
    HaH

    • globalnote sagt:

      @HandaufsHerz

      Noch einmal Respekt für Ihr Eintreten für die ethnischen Minderheiten ohne Kapitalismus. Die kommen heute allerdings weitgehend aus einem Museum, in dem sie meist künstlich gehalten werden. Die Industrialiserung ist an ihnen meist vorbeimarschiert. Glauben Sie denn wirklich, daß die Sioux ein realitisches Beispiel sind, wie wir heute in Deutschland leben und unseren Wohlstand, den alle wollen, erhalten können? Eine solche Lebensweise können sich nur sehr überzeugte und ganz kleine Minderheiten leisten, die in der Regel bereit sind, auf Subsistenzniveau zu leben, nicht aber große Industriestaaten.

      Solidarität habe ich nicht als gestrig bezeichnet; ich plädiere – wie Sie wissen sollten – ja selbst ständig dafür und liefere die notwendige Aufklärung. Doch die Linke ist in ihrer Flucht vor der Vergangenheit gestrig. Die Freiheit der Bundesrepublik, für die Gauck eintritt, gibt es natürlich auch für Arbeitslose und ALG II-Bezieher. Sie haben Rechte und gehen dafür bis zum Bundesverfassungsgericht. Die Freiheit ermöglicht erst, für ihre soziale Lage einzutreten, wie ich dies seit Jahren tue. Im Staatskapitalismus a la China wären sie viel schlechter dran. Es gäbe nicht einmal eine freie Presse, die sich ihrer annehmen könnte. Nur der Kapitalismus kann sich ein soziales Netz im deutschen Umfang leisten, wenn er von seinen Bürgern über Wahlen dazu gezwungen wird, und wenn Arbeitslosigkeit nicht total versteckt wird, wie das in der DDR geschehen ist.

      Beste Gruesse
      Joachim Jahnke

  9. HandaufsHerz sagt:

    @ globalnote,
    die Kolonialisten haben den Indianern die Träume unmöglich gemacht, indem man ihnen ihr Land und ihr Leben zerstört hat.

    Hier ein Traumfänger der Indianer.

    (Habe in der Eile keinen Link auf einen naturgetreuen Dreamcatcher gefunden).

    Indianer haben sehr viel Bedeutung ihren Träumen beigemessen. Sie haben ihr Tagwerk nach dem Traum der vorherigen Nacht ausgerichtet.

    Liebe Grüße
    HaH

  10. Lutz sagt:

    Habe seit langer Zeit wieder mal auf ihre Seite gesehen. Dieser Beitrag hier bestätigt nur wieder meine alte Meinung über sie, Herr Jahnke. Einfach nur Systemkonform.
    Ob ihr wirres und unrichtiges Bild über DDR Bürger, ihre Mut und Kraftlosen Ansichten zu Kapitalismus-Alternativen, ihr verklärtes Bild von der angeblichen Nazi Aufarbeitung in der Alt-BRD, ihr Gefasel von der Machbarkeit eines „sozialen Kapitalismus“…
    Noch aufschlussreicher waren ihre Dispute mit einigen Usern hier. Der Unsinn den sie schreiben gipfelt in Worten von Gauck, die sie hier im Diskussionsforum zitieren (auch ihre Meinung):
    …„Wir sehen, dass überall dort, wohin Menschen gehen, wo Menschen leben wollen, kapitalistische Wirtschaftsverhältnisse existieren. Die gibt es nun in unterschiedlicher Form. Es gibt sie wie in Russland und China, und es gibt sie wie in Deutschland, Österreich und in Skandinavien, wo das Sozialstaatsmodell eben in besonders ausgeprägter Form existiert. Diese Verbindung zwischen freiheitlichem Denken und sagen wir mal einem Grundbestand von marxistischer Gesellschaftsanalyse hat eben die Sozialdemokratie in Europa zustande gebracht. Diese Form von Sozialismus, die lasse ich mir ja noch gefallen.“…

    Man kann seine Verblendung nicht besser auf den Punkt bringen. Mir geht’s bei ihrem Gelapper, wenn auch aus ganz anderem Grunde, wie Max Liebermann
    …“Ich kann gar nicht so viel fressen, wie ich kotzen möchte“…

    • Heiner sagt:

      @Lutz:
      Ich habe ihren Beitrag diesmal noch freigegeben.
      Falls nochmal solche Bemerkungen betreff Herrn Jahnke kommen wird das ihrer letzter Beitrag gewesen, ausser Sie befleissigen sich einer anderen Wortwahl!Verstanden?
      MfG

    • globalnote sagt:

      @Lutz,

      Ich kann Sie nur bedauern. Weder der Stil ist angemessen, noch der Inhalt. Ihre Erregung zeigt doch nur, wie Sie meine Bemerkungen getroffen haben. Vielleicht sollten Sie zur Aufarbeitung der DDR mal Andre Brie im Spiegelinterview lesen:

      „Brie: Gauck hat sich als Behördenchef scharf, oft sehr persönlich und aus meiner Sicht einseitig gegen die damalige PDS gewandt. Das hat die Abwehrhaltung in der Partei verstärkt. Die eigentliche Ursache ist jedoch, dass Gregor Gysis frühere Forderung, die Linke müsse die schärfste Kritikerin der DDR und ihrer krassen demokratischen und bürgerrechtlichen Defizite als entscheidend für das sozialistische Scheitern sein, nicht wirklich akzeptiert und praktiziert wurde.

      SPIEGEL ONLINE: Könnte die Linke mit der Wahl Gaucks nicht auch ein Signal setzen, aus der Vergangenheit gelernt zu haben?

      Brie: In den beiden ersten Wahlgängen müssen wir mit der Unterstützung für Jochimsen ein eindeutiges Beispiel dafür geben, dass die Politik der jetzigen Bundesregierung und ihrer Vorgängerinnen nicht alternativlos ist. Sollte es aber zu einem dritten, entscheidenden Wahlgang kommen, wäre es in der Tat ein starkes und aus meiner Sicht richtiges Signal dafür, dass die Linke fähig und bereit ist, die freiheitliche Kritik Gaucks ernst und aktiv in die eigene Auseinandersetzung mit dem untergegangenen Staatssozialismus aufzunehmen.

      Da ich Ihren gestörten Verdauungsprozeß ich weiter beeinflussen möchte, rate ich Ihnen dringend, das Infoportal nicht mehr aufzusuchen. Sie leben sicher besser ohne die Wahrheit. Oder hatten Sie heute nur einen schlechten Tag?

      Beste Gruesse
      Joachim Jahnke

  11. georgi sagt:

    zu ethnische Minderheiten: Hier gibt es von einem sehr bekannten Autor interessante Ausführungen zu Indianern, alten Germanen und Griechen in vorklassischer Zeit zu lesen. Man sollte demnach berücksichtigen, daß die wirtschaftliche Grundlage der urkommunistischen matriarchalischen Lebensweise von Sioux und alten Germanen sehr primitiv ist. Die genannten Völker kannten zwar einerseits kein Privateigentum an Produktionsmitteln und keine Ausbeutung. Andererseits führten sie aber auch ein hartes und entbehrungsreiches Leben. Das bedeutet, auch aus der Sicht etwa von chinesischen, kaukasischen, sibirischen, altamerikanischen und maghrebinischen Völkern ist das Leben in der Industriegesellschaft erstrebenswerter.

    zu Wolfgang Lieb: Ihn halte ich nicht für einen Apologeten der DDR. Es geht ihm wohl nur darum, zu zeigen, daß Gauck nicht der ist, für den viele Linke ihn halten. Eigentlich müßte es ja die Linken stutzig machen, daß notorisch chronisch links-phobisch eingestellte Medien und gesellschaftliche Gruppen, also BILD, SPIEGEL, einigen FDP-Aktivisten und SPD-Rechten, Gauck derartig auf ihr Schild heben, und entgegen der Gewohnheit das Merkel dumm dastehenlassen. Ich selbst kann wie gesagt eher mit einem Karrieristen im Schloß Bellevue leben, der genau wie die meisten SED-Funktionäre sein Fähnlein in den Wind hängt, als mit einem rabiaten Agitator, der nicht meine Sache vertritt (SED-Mitgliedschaft war in vielen Bereichen praktisch Voraussetzung für eine höhere Karriere in der DDR; darum).

    wenn Arbeitslosigkeit nicht total versteckt wird, wie das in der DDR geschehen ist

    Das halte ich für Propaganda. Das werden DDR-Bürger bestreiten. Das Wirtschaftssystem der DDR funktionierte derart ineffizient, daß Arbeitskräfteüberschüsse gar nicht erst aufkamen.

    Für Propaganda halte ich auch, daß die Stasi große Teile des DDR-Volkes rekrutierte. Ich selbst bewegte mich in der DDR vollkommen angstfrei und meine Freunde, Lehrer, Verwandte taten es ebenso. Und ich kann bezeugen, daß sie der DDR gegenüber wesentlich kritischer eingestellt waren als die Bundesbürger gegenüber den Schwächen der Bundesrepublik. Da wurden politsche Witze erfunden und weitererzählt und lauthals geschimpft (gemeckert). Gelegenheit dafür gab es überreichlich: an der Ladentheke, im Schreberverein, im Urlaub, auf Arbeit, in der Schule und überall. Die wirtschaftliche Überlegenheit des Westens spielte gewiß ein Rolle. Über mich wurden auch keine Stasi-Akten angelegt, wie mir die Birthler-Behörde mitteilte, höchstens Kader-Akten. Damit wäre die Stasi überfordert gewesen. Sie hätte ja sonst alle 16 Mio. Bürger verdächtigen müssen. Als Widerstandskämpfer fühlte sich kaum jemand, höchstens Pfarrer Gauck und Gunther Emmerlich. Damit möchte ich nicht gesagt haben, daß die DDR ein freies Land gewesen wäre. Jede Organisation, sei es auch nur ein Angelverein, mußte in das zentralistisch organisierte Gesellschaftleben eingepaßt werden, im Falle des Angelvereins vielleicht im Kulturbund. Personen, die sich exponieren wollten, waren der Partei- und Staatsführung suspekt. Das betraf z.B. Schriftsteller und Liedermacher sowie unabhängige Verbände. Selbstverständlich wurde auch jede öffentliche Wortmeldung streng zensiert.

    • globalnote sagt:

      @georgi

      Zur DDR möchte auch ich Ihnen empfehlen, Andre Brie zu lesen, den ich hier bereits zitiert habe.

      Natürlich gab es in der DDR massiv versteckte Arbeitslosigkeit. Viele Betriebe hielten Personal, das nicht richtig arbeiten konnte. Viele gingen während der Arbeitszeiten einkaufen, etc. Warum war denn die Produktivität so dramatisch geringer als in der Bundesregierung und ist die DDR am Ende Pleite gewesen? Der Produktionsprozeß mit zentraler Planung hat die Arbeitskraft nicht ausreichend eingesetzt. Ich habe nicht von Arbeitskraftüberschüssen gesprochen, sondern von versteckter Arbeitslosigkeit, dazu gehört ein total ineffizient organisierter Arbeitsprozeß, bei dem Menschen formal beschäftigt sind, aber nicht richtig arbeiten können. Doch entlassen werden durften sie nicht.

      Und allein die aufgefundene Unmenge von Stasi-Aufzeichnungen sprechen für einen gewaltigen Spitzelkomplex. Wenn Sie nicht betroffen waren, waren Sie vielleicht nicht wichtig genug oder haben Glück gehabt.

      Beste Gruesse
      Joachim Jahnke

  12. georgi sagt:

    Viele gingen während der Arbeitszeiten einkaufen, etc.

    „Privat geht vor Katastrophe“. Wie Sie schon sagten: Entlassen werden durften sie nicht. So konnten sich das die Werktätigen erlauben. In einem solchen Falle kann man doch nicht von Arbeitslosigkeit sprechen! Ich habe auch früher niemanden gesehen, der zum Däumchendrehen eingeteilt wurde. So hatte jedermann seine Bestimmung, die sozialen Folgen der Arbeitslosigkeit blieben aus; es gab keinen Konkurrenzkampf, die Leute warenn gelassener, solidarischer, offener und kommunikativer. Das alles ist doch mit den Zuständen hier im Westen nicht zu vergleichen! Gesagt werden muß allerdings, daß auch die DDR Sozialfälle zustandegebracht hat.

    • Heiner sagt:

      @georgi:
      Siehe dieses Interview mit Stefan Heym und seinen Roman: Architekten.
      http://www.spiegel.de/kultur/literatur/0,1518,173227,00.html
      MfG

    • globalnote sagt:

      @ georgi

      Im Frühjahr 1990 – vor der Wiedervereinigung – befasste sich das Ifo Institut für Wirtschaftsforschung mit der Produktivität in der DDR und veröffentlichte seine Untersuchungen unter dem Titel „Verdeckte Arbeitslosigkeit in der DDR“. In der Studie werden die erhobenen Daten als statistisch nicht gesichert bezeichnet (Seite 1). Aus den verwendeten Daten wurde geschlussfolgert, dass die Arbeitszeit nicht voll ausgenutzt wurde (zu 15 % bis 30 %). Dieses wurde so gedeutet, dass in der DDR bei unveränderter Arbeitszeit gemessen an den Maßstäben einer Marktwirtschaft „eigentlich“ eine Arbeitslosenquote von eben diesen 15 % bis 30 % geherrscht hätte.

      Ich kann selbst nicht beurteilen, wie hoch die versteckte oder verdeckte Arbeitlosigkeit wirklich war. Doch scheint mir sicher, daß es sie gab.

      Wenn die Leute so zufrieden waren, wie Sie das darstellen („es gab keinen Konkurrenzkampf, die Leute waren gelassener, solidarischer, offener und kommunikativer“) dann verstehe ich nicht, warum eine Mauer gebaut werden mußte, um sie am Gehen zu hindern.

      Beste Gruesse
      Joachim Jahnke

    • Axel sagt:

      Es ist eben ein kapitalistischer Irrtum, dass „Einkaufen bei der Arbeitszeit“ etwas schlimmes ist. Eigentlich war das nur die vorwegenommene Einführung der 30h-Woche in einigen Kombinaten. Heute im Westen haben wir (ich zumindest) Gleitzeit und wenn nichts zu tun ist, dann gehe ich nach Hause. (Leider trifft das aber nur auf einen Bruchteil der hiesigen Arbeitnehmer zu.)

      Das Problem war doch eher, dass an anderer Stelle die Arbeitskräfte fehlten, sonst wäre die Mangelwirtschaft nicht so ausgeprägt gewesen.

      Und jedes Unternehmen, dass ich im Westen von innen kennen gelernt habe, funktioniert grundsätzlich wie Planwirtschaft. Wieso sollte es dann icht auf Staatsebene im zweiten Anlauf besser klappen, bei den IT-Möglichkeiten heute. Da gab es ja in den letzten Jahren eineige Fortschritte was Planungstools angeht 😉

      • globalnote sagt:

        @Axel,

        Kein Computer kann wegen der vielen spychologischen Elemente einen Markt korrekt simulieren. Außerdem kann Planwirtschaft Tonnen, aber nicht Qualitäten zählen. Und wenn Unsinn in den Computer hineingeht, kommt Unsinn raus. So haben die Staatsunternehmen in der Planwirtschaft sehr oft geschummnelt und keiner konnte das wirkungsvoll verhindern.

        Vor allem aber kann man alle sozial notwendigen Elemente auch in einer Marktwirtschaft etablieren, wie das ursprünglich im Modell der sozialen Marktwirtschaft in der Bundesrepublik möglich war oder teilweise noch heute in Skandinavien stattfindet. Dafür gibt es die Aufsichtsbehörden, die Wettbewerbsmonopole verhindern, das Steuersystem für den Sozialtransfer und eine nicht-korrumpierte Gerichtsbarkeit gegen den Betrug. Es geht längst nicht mehr um Planwirtschaft oder Marktwirtschaft sondern um neoliberale Marktwirtschaft oder eine sozial verträgliche.

      • Axel sagt:

        Machen Sie mal eine Umfrage bei ehemaligen DDR-Bürgern, was die Qualität bei Nahrungsmitteln und Textilien im Vergleich zu heute angeht. Warum war denn schon in den 80ern die Allergie-Quote im Westen deutlich höher und hat sich nach der Wende im Osten an das Westniveau angepasst.

        Natürlich wird im Plansystem geschummelt (so erlebe ich es ja heute auch in Unternehmen), natürlich leidet auch die Qualität. Aber es gibt hier keine systembedingten Nachteile, denn der Kapitalismus mit seiner Renditeorientierung lässt die Qualität gerade bei billigeren Erzeugnisse, auf die die ärmere Bevölkerung notgedrungen angewiesen ist, hinter glänzenden Verpackungen zurückstehen. Wer billig kauft, kauft zweimal.

        Eine Meinung meinerseits zur sozialen Marktwirtschaft: Ich kann Sie sehr gut verstehen, dass sie diese so hoch halten und unter den gegebenen Rahmenbedingunen ist sie das einzige Ziel, für das man realistisch streiten kann. Aber sie ist auch eine Schönwetter-Veranstaltung, die sofort geschliffen wird, wenn sich die Chance ergibt. So charmant das skandinavische Modell bislang war, man schaue nach Dänemark: Wo wurde u.a. gekürzt? Im Sozialbereich. Die „alte“ Welt lässt sich – leider – von den „aufstrebenden“ Nationen unter Druck setzen und anstatt den Wettbewerb mit China zu unterbinden, will man sich ihm stellen. Ich erwarte nicht, dass sich zwei Kapitalismus-Ideologien (eine soziale und eine weniger soziale) zur gleichen Zeit auf dem Globus einem freien Wettbewerb stellen können, weil der Ansatz mit den schmutzigeren (wortwörtlich in Sachen Umwelt) Bedingungen unter Marktgesichtspunkten immer der effizientere sein wird.

        Und zu Gauck: Zunächst hatte ich ihre Kommentare auch so gedeutet, sie seien ein Gauck-Fan und da sie das nun klar gestellt haben, dann muss man in Sachen Wahl doch die Frage stellen: Wenn man als Frau zwischen zwei Männer wählen kann, die ihre Frau schlagen werden/würden, dann heiraten Sie denjenigen, der sie weniger schlägt? Dann doch besser keinen wählen.
        Schorlemmer wäre – sicher auch für viele DDR-Bürger – der geeignetere ausgleichendere differenziertere Kandidat gewesen.

      • globalnote sagt:

        @Axel,

        Ihnen fehlt einfach die Erfahrung mit der bundesdeutschen Wirtschaftsgeschichte. Die soziale Marktwirtschaft hat hier viele Jahrzehnte lang neben anderen System (z.b. USA oder UK), die viel kapitalistischer waren, bestanden. Und heute besteht das skandinavische Systeme neben den neoliberalen.

  13. carolus sagt:

    hallo,

    ich sehe den kapitalismus wirklich nicht als das hauptproblem an.es sind immer nur die akteure,die sich in ihm bewegen und ihn missbrauchen.

    ich finde jetzt joachim gauck nicht unbedingt als den tollsten präsidenten,den es gibt,aber im vergleich zu wulff ist der mann gold.
    wulff war immer nur ein speichellecker,der sich in der partei nach oben geknechtet hat.wenn ich mir überlege mit welchen parteikumpels er seinen aufstieg in der cdu ausgekungelt hat,dann wird mir übel.aber nicht bei gauck.er hat in der ddr eine mz es 250 gefahren.da kann er kein schlechter mensch sein.
    gruss c.

  14. Monokultur sagt:

    „So wurde in der Bundesrepublik Deutschland immer wieder die NS-Geschichte aufgearbeitet (mehr als in der DDR), und wird es auch heute immer wieder. “

    ich weiß ja nicht, in welcher Brd Sie aufgewachsen sind, aber die BRD die ich kenne, hat eine derart hohe Kontinuität von Nazi-Eliten aufzuweisen, dass man meinen möchte, beim obigen Satz hat Ihnen Kai Diekmann persönlich die Feder geführt. Gaucks Behörde hat teilweise systematischen Rufmord betrieben, um Leute aus dem linken Spektrum einer angeblichen IM-Tätigkeit zu uberführen, während Leute wie Althaus seltsamerweise sankrosankt sind. Auch ist ea ein Mythos, dass gauck im aktiven Widerstand war. Er unter und mir Stasi Ansprache Kirchentage organisiert, dem Widerstand ist er nach dem Mauerfall beigetreten. Seither führt er einen persönlichen Rachefeldzug. Doch es muss die Frage gestattet sein, was der Tod seines Vaters während der Stalinära mit irgendeinem IM zu tun hat.

    Und die Frage bei vielen ostdeutschen, die sich zu recht stellt, ist warum ein in aller Regel harmloses Einlassen mit der Stasi, nach der Wende nicht selten den Job kostete, während nazi Grössen es in der BRD bis zum Ministerpräsidenten geschafft haben.

    Die staatsrechtler die Hitler den Staat juristisch absicherten, haben nach dem zweiten Weltkrieg eifrig die Mitläuferthese erfunden. Die gesamte wirtschaftliche Elite ist unbeschadet davon gekommen. Das nennen Sie aufarbeiten?

    Wer von den Schikanen an der innerdeutschen Grenze auf das leben der meisten Menschen in der DDR schließt und ansonsten Brie als quelle anführt, hat eventuell doch zu wenig persönliche Erfahrung, um davon zu erzählen, wie es war. Schorlemmer hat schon recht, wenn er sagt, dass diese westliche „genau so war es Sicht“ im Osten die ostalgie nur steigert.

    Schorlemmer wäre im übrigen ok gewesen und Gegensatz zu Gauck einer der schon vor dem Mauerfall aktiv im Widerstand war. Nur lehnt er es ab, die DDR mit dem Nazireich gleichzusetzen, was heutzutage anscheinend ein unverteilicher Fehler ist.

    Gauck liegt in vielem seiner Schriftstücke auf einer Wellenlänge mit Leuten wie Hayek. So was ist für einen linken nicht wählbar. Da können Sie hier noch so sehr Ihre altherrenfehden mit Lieb und Müller austragen. Es bleibt konstruiert.

    Viele Grüsse aus Bonn
    Frank Reitmann

    • globalnote sagt:

      @Monokultur,

      Unter Vergangenheit aufarbeiten, verstehe ich, sich ihr zu stellen. Das hat auf westdeutscher Regierungsebene bei Adenauer angefangen (trotz Globke), als mit dem Wiedergutmachungsabkommen die Grundlagen für die deutsch-israelischen Aussöhnung gelegt wurden. Brandts Kniefall im Warschauer Ghetto und vieles mehr ordnet sich in diese Entwicklung ein. Dagegen hat sich die DDR rausgehalten, als ginge sie die Geschichte nichts an (Nazis haben übrigens auch dort Karriere gemacht).

      Ich bin in Berlin aufgewachsen und Kogons SS-Staat gehörte zum Geschichtsunterricht. Gegen Nazis in der Verwaltung wurde in der Studentenbewegung der 60er Jahre lautstark protestiert (wenige waren übrigens „Nazi-Eliten“, wie Sie schreiben). In vielen Familien gab es einen Bruch zwischen der Kinder- und der Elterngeneration.

      Wikipedea: „Die Studentenbewegung der 60er Jahre ist eng mit der deutschen Geschichte vor und nach dem Zweiten Weltkrieg verbunden. Obwohl es Parallelen zu den Bewegungen anderer Länder gibt, bezog sie sich auf die deutsche Situation. Dies betrifft insbesondere die Kritik an der Verarbeitung der nationalsozialistischen deutschen Vergangenheit, die einen maßgeblichen Anteil an Entstehung, Verbreitung und Zielrichtung der deutschen Studentenbewegung hatte.“

      Das mag spät gewesen sein. Doch mußte die Kindergeneration erst einmal alt genug werden. An der DDR ging das alles jedenfalls vorbei.

      Dieses verbitterte Steinwerfen auf Gauck von der Linkspartei (Nachdenkseiten ist eines der Sprachrohre) ist eigentlich rational nicht nachvollziehbar. Es zeigt nur, wie wenig dort die eigene Vergangenheit aufgearbeitet wurde. Das Ihnen nicht angenehme Brie-Zitat verweist übrigens auf Gysi: „Die eigentliche Ursache ist jedoch, dass Gregor Gysis frühere Forderung, die Linke müsse die schärfste Kritikerin der DDR und ihrer krassen demokratischen und bürgerrechtlichen Defizite als entscheidend für das sozialistische Scheitern sein, nicht wirklich akzeptiert und praktiziert wurde.“ Aber vielleicht ist Gysi für Sie auch nur ein Irgendwer.

      Persönliche Erlebnisse sind natürlich immer die intensivsten. Ich habe in Berlin gewohnt, als die Sowjetunion die Stadt abriegelte und uns nur die Luftbrücke rettete. Ich war dort, als die Mauer gebaut wurde. Ich fuhr damals sofort zum Checkpoint Charlie, wo sich die Panzer gegenüberstanden schußbereit für einen weiteren Weltkrieg. Ich war auch in Berlin, als es die vielen Mauertoten gab. Ich bin immer wieder an der Grenze gewesen mit ihrem breiten Minenstreifen und den typisch deutschen Schäferhunden, Wachtürmen, und schußbereiten Grenztruppen. Ich habe die von mir berichteten Schikanen erlebt. Sie hielten noch an, als man sich bei Besuchen in Polen längst frei fühlen konnte. Sie müssen sich schon gefallen lassen, daß man den Finger auf solche Wunden legt, zumal wenn sie aus der eigenen Lebenserfahrung unvergeßlich kommen. Es ist immer noch einmalig in der Weltgeschichte, wie ein ganzes Volk von der eigenen Regierung eingemauert wurde.

      Was sind denn Ihre persönlichen Erfahrungen, wenn Sie sich so abwertend über meine auslassen?

      Beste Gruesse
      Joachim Jahnke

      • Axel sagt:

        Ich sehe das Problem darin, dass einfach nirgendwo sauber definiert ist, was „Aufarbeitung“ denn bedeutet. Es muss doch den Ostdeutschen überlassen werden, ob sie mit ihren Eltern über Stasi, Partei und Co reden. Ich für meinen Teil habe das getan.
        Pauschal über die PDS (so nenne ich jetzt mal den ostdeutschen Teil der Linken) zu urteilen, dass sie nicht „genug“ tut, halte ich für Quark. Es gab Studien, es gab Papiere, und je nach Einstellung zur DDR wurden sie beachtet oder ignoriert. Warten denn alle darauf, dass sich Gregor Gysi hinstellt, und sich pauschal für alle Misstände und Verbrechen der DDR entschuldigt? Wäre Gysi dazu legitimiert? Wenn ja, warum? Weil er PDS-Vorsitzender war? Und wenn er es täte, wäre es dann vorbei? Oder würde dann die Diskussion los gehen, er würde es nicht ernst meinen und nur versuchen, Ruhe in das Thema zu bringen?

        Und der Westen hat mit der Nazi-Zeit erfolgreich abgeschlossen, weil sich eine ganze Generation mit ihren Eltern gekeilt hat und Willy Brandt den Kniefall gemacht hat? Und nach den Protesten gegen Nazis in der Verwaltung wurden diese alle aus der Verwaltung rausgeschmissen? Oder nicht?

        Entscheiden eigentlich die Westdeutschen oder die Ostdeutschen darüber, wann die ehemaligen DDR-Bürger genug zur Aufarbeitung getan haben?

        Wer ordnet eigentlich ein, dass die Mauertoten schlimmeres Unrecht sind, als die ertrunkenen Toten afrikanischen Wirtschaftsflüchtlinge im Mittelmeer sind? Weil bei den einen Deutsche auf Deutsche geschossen haben, während bei dem anderen Europäer nur auf korrekte Einreise pochen? Unabhängig von der DDR, arbeiten wir unser Verhalten an Europas Außengrenzen eigentlich mal auf?

        Es ist einfach ein viel zu weites Feld. Jedenfalls habe ich einen Bruch mit meiner Familie nicht für notwendig gehalten, ich war ganz froh drum, dass die DDR keine Völkermord-Fabriken unterhielt und auch die NVA nie Krieg führte, auch wenn es durchaus mal brenzlig wurde.

      • globalnote sagt:

        @Axel,

        Immerhin hat die NVA am „anitfaschistischen Schutzwall“ mit Schußbefehl Krieg gegen die eigenen Bürger geführt.

        Zur Aufbereitung der DDR-Vergangenheit, wie ich sie von der Linkspartei erwarten würde, kann ich nur noch einmal Andre Brie zitieren: „Die eigentliche Ursache ist jedoch, dass Gregor Gysis frühere Forderung, die Linke müsse die schärfste Kritikerin der DDR und ihrer krassen demokratischen und bürgerrechtlichen Defizite als entscheidend für das sozialistische Scheitern sein, nicht wirklich akzeptiert und praktiziert wurde.“

      • Axel sagt:

        Sehen Sie, ich stimme da Gysi und Brie zu, dass die Linke ein scharfer Kritiker des Unrechts in der DDR sein muss.

        Aber die These, dass die DDR alleine(!) am Mangel an Bürgerrechten und Demokratie kaputt gegangen ist, ist einfach nicht vorschnell als mehrheitsfähig anzusehen. Man überschätzt da einfach den Ostdeutschen. Und ich habe es auch damals nicht so erlebt, dass uns diese Ideale getrieben hätten. (Klar, die Bürgerbewegten schon, aber die Masse?) D-Mark, Reisen, West-Autos. Wenn freie Wahlen der Weg dazu sind, dann fordert man das. Wäre eine andere Partei-Diktatur der Weg dahin gewesen, hätte dies auch getan, um von einem Führer gar nicht erst zu reden…

        Es gibt heute viele Länder, die diese Defizite aufweisen, aber die gehen daran noch nicht kaputt.

        Die Mauerschützen sind natürlich ein Argument, das nicht bekämpfbar ist. Aber das wurde ja mit Prozessen aufgearbeitet. Oberst Klein dagegen läuft unangeklagt rum. Das stärkt mein Vertrauen in diesen Rechtsstaat nicht.

      • globalnote sagt:

        @Axel

        Es gibt kein einziges Land in der ganzen Welt (außer vielleicht Nordkorea), das seine eigene Bevölkerung einmauert oder hinter Stacheldraht hält.

        Die Mauerschützen haben doch nicht aus Daffke geschossen. Dahinter war ein ganzes System mit Schießbefehl von ganz oben. Es ist wirklich schwer erträglich, wie Sie die DDR hier reinwaschen wollen.

      • Axel sagt:

        Wo wasche ich die DDR rein? Weil ich geschrieben habe, dass die Mauertoten kein bekämpfbares Argument sind? Sind sie doch nicht, weil man darüber einfach nicht gutes oder rechtfertigendes sagen kann. Und wer hat bestritten, dass dahinter System war?

        Sie trauen ihren Mitdiskutanten zuweilen weniger Differenziertheit zu, als schon lange da ist.

      • globalnote sagt:

        @Axel

        Ich traue Ihnen eine ganze Menge zu. Sie haben geschrieben, die Mauerschützen wurden ja mit Prozessen aufgearbeitet. Damit ist das Thema Mauer und Mauertote doch nicht erledigt, so daß es nicht mehr diskutiert werden darf.

  15. Gaby sagt:

    Ups,

    hier ist ja eine außerordentlich rege Diskussion entstanden. Guten Tag in die Runde.

    Um es gleich vorweg zu sagen: Weder Gauck noch Wulff sind mir symphatisch. Die einzelnen Gründe dafür wurden bereits von den Diskussionsteilnehmern genannt. Aber wenn ich wählen müsste, würde ich mich für Gauck entscheiden, weil er weiß, was Staatskapitalismus und Diktatur ist und er wohl in diesen schweren Zeiten Rückgrat bewiesen hat. Das gibt ihm einen gewissen Wahrhaftigkeits-Bonus.

    Aber dass jemand ein innerer Widerständler war, muss nicht bedeuten, dass er nicht mit dem Neoliberalismus liebäugelt, sich gar in seinem Speckgürtel und seinen Ideologien gemütlich eingerichtet hat. Viele 68er-Revoluzzer fanden einen Weg, späterdings ordentlich Geld zu verdienen und die GRÜNEN sind schon lange nicht mehr die, die mich als Jugendliche faszinierten.

    Ich bezweifle, dass es in der BRD nach dem 2. Weltkrieg eine tiefgreifende Auseinandersetzung mit den Gräueln dieses Krieges, insbesondere dem Holocaust gegeben hat. In meinem Elternhaus war dieses Thema tabu; als es mir ein Schulthema war, verschlossen sich meine Eltern kategorisch; tiefes Mißtrauen entstand zwischen uns. Als in den 1980er Jahren der Film „Holocaust – Die Geschichte der Familie Weiß“ im Fernsehen ausgestrahlt wurde, blieb der elterliche Fernseher ausgeschaltet. Aber erst diese Filmproduktion hat die Debatte über die Kriegsgräuel flächendeckend in Deutschland angestoßen. Nach diesem Film konnte seitens unseres Establishments nichts mehr versteckt werden. Es hat also rund 35 Jahre gebraucht, um über diese Abgründe menschlicher Sozialpathologie öffentlich zu reden. Unterstellen wir der Partei DIE LINKE also bitte nicht, von Gestern zu sein. Bewusstsein zu bilden braucht seine Zeit; mitunter gar eine Initialzündung. Die Bombe der Gauck-Behörde mag zu schwach gewesen sein oder zum falschen Zeitpunkt explodiert.

    In den letzten Monaten habe ich autodidaktisch, durch hilfreiche Unterstützung Dr. Jahnkes gelernt, dass der Kapitalismus ein weltumspannendes System ist. Es stellt sich allerdings unterschiedlich dar, das heißt, die Verteilung des erzielten Profits kann politisch gesteuert werden, ebenso wie die Behandlung der Lohnabhängigen. Am liebsten ist mir die keynesianisch unterfütterte „Soziale Marktwirtschaft“, in der ich aufgewachsen bin, sie also kenne. Sie hat bewiesen, dass der Kapitalismus ein freundliches Gesicht hat, auch wenn diese Lebenswelt in Wirklichkeit Ordoliberalismus heißt. Der Neoliberalismus hingegen zeigt die hässliche Fratze, ist reiner Ausbeuter des Menschengeschlechts, ein scheinbarer (!) Rückfall in den Frühkapitalismus und willfähriger Geldkofferträger der Reichen. Ich bin unmissverständlicher Gegner der neu-klassischen Ökonomie.

    Es wurden Alternativen zum Kapitalismus ausprobiert, die jedoch innerhalb (!) des kapitalistischen Systems nicht funktionieren konnten. Die „Pariser Kommune“ ist ebenso blutig und diktatorisch gescheitert wie der Kommunismus und der Sozialismus, weil alle drei Experimente das industriell warenproduzierende System auf der Grundlage der Ausbeutung menschlicher Arbeitskraft zur Basis hatten. Schlimmer noch, alle drei Systeme waren „nachholende Moderne“, wollten also innerhalb von ein, zwei Jahrzehnten mit dem jahrhundertelang im Westen entwickelten Kapitalismus gleichauf liegen. Dieses Unterfangen musste scheitern!

    Solange es den modernen Kapitalismus gibt, hat es keine Emanzipation von ihm gegeben, die ja nichts anderes sein kann, als die mittelalterliche Räte-Republik, die im Kern nichts anderes ist als die von „Hand aufs Herz“ beschriebene Selbstverwaltung der Völker.

    Es gab drei Menschen in der jüngeren Geschichte, die für die Selbstverwaltung der Völker, also die Emanzipation vom Kapitalismus eintraten; das waren Karl Liebknecht, Rosa Luxemburg und Rudi Dutschke. Auf alle drei wurde geschossen.

    Die seit 150 Jahren existierende SPD, damit hier kein Missverständnis auftritt, war ebenso in den Kapitalismus domestiziert, wie es auch Karl Marx war. Die SPD wählt im Zweifelsfall liberale Reformen, wie es die rot-grüne Schröder-Regierung ff. bewiesen hat und Karl Marx hat das Kapital lediglich in bis heute unübertroffener Weise analysiert. Ich kann nur jedem raten, Marx zu lesen, der war noch nie so aktuell wie heute!!! Aber auch Marx erfüllt nicht „Hand auf Herz’ens“ Forderung nach Selbstautonomie der Völker. Ich verstehe voll und ganz, was diese Frau meint und gehe mit ihr.

    Da wir den Kapitalismus nicht abschaffen können, weil wir alle miteinander nicht mehr auf Basis der Subsistenz leben können, müssen wir zur Wahlurne gehen. Ich habe die letzten Jahre DIE LINKE gewählt, weil ich eine starke Opposition zum bunten Brei des regierungslosen Politzoos haben will.

    Liebe Grüße an alle

    Gaby

    • globalnote sagt:

      @Gaby,

      Mit „als es mir ein Schulthema war, verschlossen sich meine Eltern kategorisch; tiefes Mißtrauen entstand zwischen uns“ bestätigen Sie doch nur den Bruch zwischen den Generationen, von dem ich gesprochen habe, und der ein notwendiges Element der Aufarbeitung war. Immerhin war es bei Ihnen ein Schulthema.

      Beste Gruesse
      Joachim Jahnke

      • Gaby sagt:

        Guten Morgen, Herr Dr. Jahnke,

        ich bin eine Spätgeburt. Meine Eltern waren beide über 40, als ich 1962 auf die Welt kam. Beide haben den 2. Weltkrieg leibhaftig erlebt. Vater in Stalingrad, Mutter im zerbombten Wiesbaden. Beide Kleinbürger haben sehr viel Energie darauf verwandt, die Vergangenheit zu vergessen und waren mir, bis zum Alter von 13 Jahren, die besten aller Eltern.

        Und dann kam der Bruch zwischen uns, der bis zu ihren Toden, Mitte der 1980er Jahre, nie verheilte. Durch den Geschichtsunterricht der Schule ermuntert und gleichzeitig bis ins Mark entsetzt, habe ich meine Eltern gefragt: „Wie habt ihr nur die Endlösung der Juden zulassen können?!! Vater donnerte: „Freches Mensch! Ab auf dein Zimmer!“ Mutter maulte: „Es war nicht alles schlecht; Hitler war ein guter Mann!“ Vater schrie mir hinterher: „Du hast nicht für fünf Pfennig Anstand!“

        Dieser Bruch, dieses tiefe Mißtrauen, das urplötzlich, durch den Geschichtsunterricht der Schule angestoßen, zwischen uns entstand, verheilte nie mehr und machte mich vorsichtig gegenüber allem, was sich „bürgerlich“ nennt. Bis heute!

        Heute weiß ich, dass ich als Jugendliche ziemlich fies, also viel zu offen und zu direkt gegenüber meinen durch den Krieg traumatisierten Eltern gewesen bin. Das konnte ich damals allerdings nicht wissen. Entsetzen ging gegen Entsetzen am mittäglichen Küchentisch in Stellung. Und heute weiß ich, dass erst nachwachsende Generationen über das Unheil der Vergangenheit sprechen können. Aus diesem Grunde bin ich der LINKEN nicht gram, wenn sie heute „wie von gestern“ wirkt. Ihre Mitglieder machen das, was meine fürsorglichen Eltern getan haben: In der Gegenwart sind sie durchaus ernstzunehmende Politiker mit ökonomisch gesundem Menschenverstand, aber wenn man sie auf die Vergangenheit anspricht, reagieren sie mitunter konfus, sofern sie Zeitzeugen der untergegangenen DDR sind.

        Heute weiß ich, dass die deutschen 68er-Studentenrevolutionen aus dem Schweigen der Eltern und der Politiker entstanden, die mit ihren Kindern nicht über die Ereignisse während des 2. Weltkriegs nicht sprechen wollten/konnten, ebenso wenig wie meine Eltern mit mir nicht sprechen wollten/konnten. Heute weiß ich, dass es ein mutiges Unterfangen unserer Kulturminister war, die Endlösung der Juden bereits in den 1970er Jahren zum Geschichtsthema zu machen, wenn auch nur sehr, sehr grob oberflächlich drübergeschusselt, mit mehr Weglassungen und peinlichem Hüsteln begleitet, als Fakten zu offerieren und in die Tiefenbreite zu gehen.

        Schweigen ist aktive psychische Gewalt und diese Gewalt erzeugt, sobald zufällig ein Licht auf die totgeschwiegene Vergangenheit fällt, einen ungeheuren intellektuellen Gegendruck! Aus eigener Anschauung heraus bestätige ich also Ihre Einschätzung, Herr Dr. Jahnke, dass erst der Bruch zwischen den Generationen bewirkt, die Vergangenheit aufzurollen und mit offenen Augen zu schauen, was damals passiert ist.

        Der Blick auf die Vergangenheit garantiert allerdings keinesfalls, die tatsächlichen Gründe für das gesellschaftliche Kollektivversagen offenzulegen. Bis heute ist von Seiten des Establishments keine plausible Antwort auf die Frage gegeben worden, wie es zur Endlösung der Juden kommen konnte.

        Mit lieben Grüßen

        Gaby

  16. Heiner sagt:

    Zur/zum Ende der DDR:
    Seit dem VIII.Parteitag der SED(1971)war die Arbeitsproduktivität massiv eingebrochen, und lag zuletzt bei etwa 40% derjenigen in der Bundesrepublik.
    Vorlage des Chefs der zentralen Planungsorganisation, Gerhard Schürer, Ende Oktober 1989 an das SED-Politbüro.
    MfG

    • Axel sagt:

      Beim Schürer-Papier wird auch gelegentlich vergessen, dass hier auch stark dramatisiert wurde, damit die Bonzen endlich aufwachen. Interessant ist da auch das Bundesbank-Papier von 1998 (?).

      Oder mal andere Frage: Welche kapitalistischen Länder konnten denn mit dem Produktivitätsanstieg der BRD mithalten? Und die, die es nicht konnten, waren das auch „fail states“?

      • globalnote sagt:

        @Axel,

        Die DDR konnte bei Weitem nicht mit dem westeuropäischen Durchschnitt mithalten. Es nützt wirklich nichts, die Ökonomie der DDR zu verteidigen. Schade nur um den Einsatz der Menschen, der so durch das System entwertet wurde.

      • Axel sagt:

        Ich teile nicht, das der Einsatz von Menschen durch mangelnde Produktivität entwertet wurde. Das westeuropäische Produktivitäsniveau war nicht notwendig, um die DDR-Bürger mit Nahrung und Kleidung und Wohnraum zu versorgen.
        Es ist allerdings notwendig, um sich mit den gleichen materiellen Gütern wie der westdeutsche Bruder zu versorgen. Oder genügend Autos.

        Die Lebensqualität wurde durch mangelnde Bürgerrechte oder zum Beispiel schlechte Umweltverhältnisse runtergezogen. Eine Arbeitsplatz, an dem auch Zeit für Sozialleben, Einkaufen und Systemkritik (das gab es, auch wenn das viele bis heute nicht wahrhaben wollen, aber das ist ja alles aktenkundig) war, ist auch was wert. Und – mal vom Einkaufen abgesehen – das wird heute durchaus unterbunden.

        Gerade die Erkenntnis, dass materielle Bedürfnisse eben nicht alles sind, ist sicher auch ein (einer von vielen) Grund für Nostalgie. Es war eben nicht alles schlecht. Aber eine ganze Menge.

      • globalnote sagt:

        @Axel,

        Wenn alles so dufte mit der Versorgung in der DDR war, warum wollten denn die Menschen in so großen Mengen raus? Und warum wollten sie denn die Wiedervereinigung? Natürlich wollten sie auch schneller ein Auto haben und nicht viele Jahre auf einen Trabi warten. Sie idealisieren wirklich die DDR. Es ging nicht nur um die Bürgerrechte, vielleicht nicht einmal in erster Linie.

      • Axel sagt:

        Zum materiellen Trieb habe ich hier an derer Stelle schon was geschrieben.

        Spannend ist doch die Frage, wie viele heute „raus“ wollen, aber gar nicht wissen wohin, weil die Alternativen nicht da sind.

        Und ich idealisiere die DDR? Es ist idealisiert, wenn man schreibt, dass Essen, Kleidung, Obdach vorhanden waren?

        Ich habe auch nicht geschrieben, dass die Versorgung „dufte“ war. Ich habe geschrieben, dass sie nicht auf West-Niveau war.

        Mein Eindruck ist, dass sie auch wirklich jeden, der andere Eindrücke als „Mauer, Stasi, Bitterfeld“ einbringt, sofort als Ostalgiker angehen. Nehmen Sie einfach zur Kenntnis, dass es auch andere Werte als Produktivitätskennziffern gibt.

      • globalnote sagt:

        @ Axel

        „Wie viele heute „raus“ wollen, aber gar nicht wissen wohin, weil die Alternativen nicht da sind.“ Wenn Sie also meinen, heute sei das auch nicht viel anders, als bei denen, die teilweise ihr Leben riskierten, um aus der DDR rauszukommen, kann ich wirklich nicht weiter diskutieren (zu schade für die Zeit).

        Sie brauchen mich über andere Werte als Produktivität nicht zu belehren. Das Infoportal ist voll davon.

  17. HandaufsHerz sagt:

    @ Heiner,
    dann bitte vergleiche auch mal die Staatsverschuldung beider Systeme zum gleichen Zeitpunkt.
    Es wird Dich erstaunen, dass die Prokopf-Verschuldung hier im Westen um ein vielfaches höher war, trotz
    sogenannter „Vollbeschäftigung“. Also trifft doch wohl die Mär vom effizienteren Kapitalismus nur sehr bedingt, bis gar nicht, zu!

    Staatsverschuldung DDR/BRD bei der Währungsunion 1990
    http://de.academic.ru/dic.nsf/dewiki/1319378

    freundliche Grüße
    HaH

    • Heiner sagt:

      @HandaufsHerz: ist mir bekannt. weil:

      Klicke, um auf m2706b.pdf zuzugreifen

      Empfehle nochmal wie oben Heym/Architekten
      MfG

      • georgi sagt:

        Das zitierte Memo zeigt sehr schön die Grenzen der „volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung“. All die schönen Kennziffern: Arbeitsproduktivität, Auslastung, Verschleißgrad u.a. haben eben nur begrenzten Aussagewert. Mit Hilfe dieser „volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung“ machten sich Günther Mittag, Gerhard Schürer, Erich Honecker und „Neues Deutschland“ etwas vor. Das nannte man in der DDR „Tonnenideologie“. Zwar wurde in der DDR viel produziert, die Pläne erfüllt und übererfüllt. Eine bedarfsgerechte und qualitativ hochwertige Produktion kam dennoch nicht zustande. Dieses Problem, und nicht irgendeine von voreingenommenen Menschen entdeckte, von den betroffenen Menschen, den DDR-Bürgern aber gar nicht wahrgenommene Arbeitslosigkeit war es, die DDR-Bürger in den Westen trieben.

        Übrigens, Frank Reitmann (Monokultur): Danke!

      • globalnote sagt:

        @georgi

        Falls Sie mich mit den „voreingenommenen Menschen“ meinen: Ich habe eben nicht von „Arbeitslosigkeit“ gesprochen, sondern ausdrücklich von „verdeckter“ oder „versteckter“ in der Definition von Wikipedia. Wenn die Menschen in großer Zahl nicht sinnvoll im Produktionsprozeß eingesetzt werden, spricht man genau davon. Das gibt es auch konjunkturell bedingt in der heutigen Bundesrepublik, wenn Menschen gehalten werden, z.B. mit Hallenkehren etc., oder über Kurzarbeit, um sie wieder verfügbar zu haben, wenn echte Arbeit geleistet werden muß. Die Folgen einer solchen Situation als Dauerzustand ist genau das, was Sie als Grund für das Ausreiseinteresse beschreiben, nämlich daß den Menschen keine adäquate Versorgung ermöglicht wird. Viele wollten wahrscheinlich auch ausreisen, weil sie Freiheit, auch Freiheit zum Reisen, haben wollten, oder weil sie die Bespitzelei leid waren und nicht nur im vertrautesten Kreis ihre Meinung offen sagen wollten.

        Beste Gruesse
        Joachim Jahnke

  18. HandaufsHerz sagt:

    @ Gaby,

    danke, Gaby!!

    Wenigstens Eine, die mich versteht auf dieser Welt (grins).

    Bis demnächst
    Gisela

  19. HandaufsHerz sagt:

    @ Heiner,

    Heym ist mir sehr gegnwärtig und ich liebe ihn als warmherzigen Geschichtenerzähler, wobei ich Geschichtenerzähler auch sehr liebe, wenn sie mit ihrer Geschichte Lebensweisheiten und Lebenshilfe vermitteln.
    Aber, leider hat mich das Spiegel-Interview nicht überzeugt. es lag vielleicht auch am Interviewer.

    Grüße
    HaH

  20. HandaufsHerz sagt:

    Hallo an Alle,

    Gauck hat die Einladung der Linken zu einem Gespräch angenommen. Dann werden wir sehen, was dabei rauskommt, falls wir überhaupt informiert, oder mainstreammäßig desinformiert werden.
    Aber im heutigen Kapitalismus muss man lernen, aus den falschen Informationen von den falschen Leuten, die richtigen Schlüsse zu ziehen.

    Freundliche Grüße
    HaH

  21. Monokultur sagt:

    Hallo Herr Jahnke,

    Sie fragen nach meinen persönlichen Erfahrungen? Ich bin in der DDR aufgewachsen und gehöre, wenn man so sagen will zu den Nachwendegewinnern. Gerade im richtigen Alter um nochmal neu anzufangen, lief danach wirtschaftlich bei mir vieles richtig. Nichtsdestotrotz habe ich bei weitem nicht die negativen Erinnerungen an die DDR, die Sie in Ihren Erfahrungen mit den DDR Grenzern schildern. Das Leben war unaufgeregt, mein Umfeld weitgehend unpolitisch. Man hatte sich arrangiert, lebte und arbeitete, zog Kinder groß und versuchte über die Runden zu kommen. Das gelang trotz schlechter Versorgung mit Konsumgütern gut. Ich kenne allerdings auch genügend Menschen, die die Wende zum denkbar schlechtesten Zeitpunkt traf und die die Auswirkung der vollkommen falschen Währungsunion Job und Existenz gekostet hat. Was die Regierung Kohl und die Treuhand mit den fünf neuen Bundesländern anstellten und mit welcher Arroganz es teilweise durchgezogen wurde, hat tiefe seelische Spuren hinterlassen. Wenn man nun heute im Westen großspurig davon redet, die Leute wären einfach nur nicht fähig, sich in der Freiheit zurecht zu finden, so trägt dies nicht zur Versöhung bei. Wenn Menschen auch 20 Jahre nach der Wende wegen einer kurzen Menage mit der Stasi immer noch um ihren Job fürchten müssen, so ist das nicht nur angesichts solcher Karrieren wie Globke, Quandt oder Fillinger schlicht lächerlich. Wer nicht in der Lage ist, diese Gefühlslage nachzuvollziehen, leidet wahrhaft unter keiner kleinen kognitiven Dissonanz.

    Das ganze Gerede nach der Wende, vor allem in den alten Bundesländern, von einer Art zweiten Nazidiktatur ist radebrechender Unsinn. Der DDR den Archipel Gulag in den Schuhe zu schieben, ist Kaltekriegsrethorik von vorgestern. In der DDR gab es keinen Genozid, keine KZs und keinen Angriffskrieg. Die Vokabel Unrechtsstaat, die zur Gleichsetzung von Hitlerregime und DDR dient, ist eine Kampfvokabel westdeutscher konservativer Kreise. Und schaut man sich die Aufarbeitung der Nazi-Geschichte in der BRD an (hier widersprech ich Ihnen aufs Schärfste!), die nämlich nicht entscheidend stattgefunden hat , so erscheint der Übereifer bei der Untersuchung der Stasi Unterlagen heutzutage als Siegerjustiz oder kommt zumindest vielen Ostdeutschen so vor. Die Vielzahl der Stasiakten bezeugt im Übrigen nichts. Das meiste davon ist noch belangloser als Twitter, nicht selten haben gezwungene IMs Dinge erfunden, um abzuliefern. Ganz erbärmlich wird es allerdings, wenn ehemalige Stasi Mitarbeiter wegen Auslandsspionage in der BRD angeklagt werden, so als hätte nur der Osten den Kalten Krieg geführt.

    Gauck ist ein Spalter und Sie sollten sich fragen, warum Leute wie Gauck oder Lengsfeld, die dem Widerstand spät beitraten und sofort pro BRD schwenkten, heute als Helden dastehen, während die eigentlich Gründer des Neuen Forum und Widerständler der ersten Stunde ein Schattendasein führen oder bestenfalls in „Blätter“ oder ähnlichem publizieren. Warum Politiker wie Althaus oder Merkel nie mit ihrer Vergangenheit konfrontiert werden, halte ich ebenfalls nicht für Zufall. In meinem damaligen Umfeld gab es zwei Pastorenkinder, die trotz guter Leistungen nicht auf die EOS (Gymnasium) durften und Merkel konnte ohne Probleme studieren? Ich gebe Ihnen Brief und Siegel: wäre sie heute Mitglied der Linken, wäre die Jagd schon vor geraumer Zeit eröffnet worden und Leute wie Althaus, die noch einen Tag vorm Mauerfall schriftlich die Vorzüge der Jugendweihe (eine Art sozialistischer Variante der Konfirmation) lobten, hätte heute als Linke keine Posten als MP inne gehabt. Herr Jahnke, die Vergangenheit im Osten wird nicht objektiv aufgearbeitet und das stinkt vielen im Osten zurecht. Und Gauck ist einer subjektiver Verve nach Tätern sucht. Dieser Mann ist kein Bundespräsident für die Menschen.

    Auch der westliche Wohlfahrts- und Sozialstaat ist nur als bewusst gewollte Entgegensetzung und Produkt des Kalten Krieges zu verstehen. Es ist daher kein Zufall, dass man nach dem Zerfall des Ostblocks keinerlei Bedarf mehr dafür sieht und das weltweite Aufflammen eines neuen kalten Kapitalismus zeitlich mit der Entspannung und dem Ende im Osten zusammen fiel.

    Viele Grüße aus Bonn
    Frank Reitmann

    • Lutz sagt:

      @ Frank Reitmann
      Danke. Sie sprechen mir aus dem Herzen.

      MfG Lutz

    • globalnote sagt:

      Hallo Herr Reitmann,

      Vielen Dank für Ihren Bericht, der mir wirklich hilft, Ihre Meinung zu verstehen. Wenn Sie schreiben: „Was die Regierung Kohl und die Treuhand mit den fünf neuen Bundesländern anstellten und mit welcher Arroganz es teilweise durchgezogen wurde, hat tiefe seelische Spuren hinterlassen“, kann ich Ihnen nur zustimmen. Auch ich habe mich im Infoportal immer kritisch zu dieser Politik geäußert. Das war ökonomisch meist sinnlos und moralisch unter die Gürtellinie derer, die viele Betriebe mühsam aufgebaut hatten, und gegen den Rest an Selbstschätzung, den Ex-DDR-Bürger berechtigterweise hatten.

      Wenn ich Ihnen hier also zustimme, darf ich andererseits doch noch einmal auf die Aufarbeitung der Nazi-Vergangenheit eingehen. Das vorletzte Mal hatten Sie dazu geschrieben: „Ich weiß ja nicht, in welcher Brd Sie aufgewachsen sind, aber die BRD die ich kenne, hat eine derart hohe Kontinuität von Nazi-Eliten aufzuweisen, dass man meinen möchte, beim obigen Satz hat Ihnen Kai Diekmann persönlich die Feder geführt“ und jetzt verweisen Sie auf die Karrieren von Globke, Quandt oder Fillinger. Globke kam aus der Nazi-Elite und hätte nicht in der Bundesregierung beschäftigt werden dürfen. Filbinger kann man als Marinerichter kaum zur Nazi-Elite rechnen, jedenfalls nicht zu dem was die Nazis als ihre Elite verstanden haben; das soll ihn natürlich nicht entschuldigen und er hätte sicher nicht Ministerpräsident eines Landes werden dürfen. Allerdings war, anders als bei Globke, seine Vergangenheit nicht bekannt, da er eben nicht zu den bekannten Nazis gezählt hatte. Die Quandts haben meines Wissens in der Bundesrepublik keine öffentlichen Ämter bekleidet. Leider war es die Propaganda-Spezialität der SED, die ganze Bundesregierung als braun verseucht darzustellen. Ich habe sehr lange in der Bundesregierung gearbeitet und mir ist niemand in einer aktiven Funktion bekannt geworden, der (außer Globke) zur NS-Elite hätte gerechnet werden können.

      Was man kritisieren muß, ist, daß eine breite öffentliche Abrechnung mit der Nazi-Vergangenheit erst durch die Studenten aus der nächsten Generation in den 60er Jahren einsetzte (zu denen auch ich mich rechne). Sie ging dann auch quer durch die Familien. Die Versöhnung mit Israel wurde schon viel früher durch Adenauer und Ben Gurion begonnen und führte zu den Wiedergutmachungsabkommen. Der Kniefall Brandts im Warschauer Ghetto war ein sehr starkes öffentliches Signal, das in der ganzen Welt beachtet wurde. Die DDR hat meines Wissens keinerlei Wiedergutmachung geleistet. Von einer Auseinandersetzung mit auch in der DDR-Gesellschaft vorhandenen Alt-Nazis ist mir nichts bekannt. Ebensowenig sind Gesten, wie die von Brandt, bekannt geworden. Offensichtlich stellte sich die DDR-Führung total außerhalb der deutschen Geschichte mit ihren irrsinnigen Greueln, wie der Rassenverfolgung und dem Zweiten Weltkrieg, auf und beanspruchte eher eine Opferrolle.

      Meiner Meinung nach hat Gysi recht, wenn er – so Brie – gefordert hat, die Linke müsse die schärfste Kritikerin der DDR und ihrer krassen demokratischen und bürgerrechtlichen Defizite als entscheidend für das sozialistische Scheitern sein. Leider konnte er sich damit offensichtlich nicht durchsetzen.

      Der westliche Wohlfahrts- und Sozialstaat ist nicht – wie Sie schreiben – „nur als bewusst gewollte Entgegensetzung und Produkt des Kalten Krieges zu verstehen“. Er war das Ergebnis der schrecklichen Erfahrungen aus der deutschen Niederlage, die alle getroffen hatte. So hat auch die CDU im Ahlener Programm vom Februar 1947, also längst vor dem Kalten Krieg, nach dem Zusammenbruch des Nationalsozialismus eine grundlegende soziale und wirtschaftliche Neuordnung angestrebt. In der Erklärung heißt es dementsprechend: „Das kapitalistische Wirtschaftssystem ist den staatlichen und sozialen Lebensinteressen des deutschen Volkes nicht gerecht geworden. Nach dem furchtbaren politischen, wirtschaftlichen und sozialen Zusammenbruch als Folge einer verbrecherischen Machtpolitik kann nur eine Neuordnung von Grund aus erfolgen. Inhalt und Ziel dieser sozialen und wirtschaftlichen Neuordnung kann nicht mehr als das kapitalistische Gewinn- und Machtstreben, sondern nur das Wohlergehen unseres Volkes sein. Durch eine gemeinwirtschaftliche Ordnung soll das deutsche Volk eine Wirtschafts- und Sozialverfassung erhalten, die dem Recht und der Würde des Menschen entspricht, dem geistigen und materiellen Aufbau unseres Volkes dient und den inneren und äußeren Frieden sichert.“ Der CDU-Wirtschaftsminister Ehrhard wurde dann zum Vater der Sozialen Marktwirtschaft. Doch noch während des Kalten Krieges begann die CDU, von diesen Positionen abzurücken. Später wurde die SPD immer wieder in die Nähe des Kommunismus gerückt (Adenauers Wahlspruch an die Adresse der SPD „Alle Wege führen nach Moskau“). Damit wurde die SPD gerade im Kalten Krieg auch mit ihren sozialen Forderungen bekämpft.

      Ich habe den Eindruck, daß Sie mit der Geschichte der Bundesrepublik nicht ausreichend vertraut sind, warum sollten Sie auch, da Sie ja nicht hier gelebt haben. Ich bestreite Ihnen aber sicher nicht das Recht, die Entwicklung der Bundesrepublik zu kommentieren, während Sie mir das umgekehrt bei der DDR verübeln.

      Beste Gruesse
      Joachim Jahnke

  22. Heiner sagt:

    Amnesty International zum Unrechtsstaat DDR 1989:

    Klicke, um auf Rechtsprechunghinter.pdf zuzugreifen

    MfG

    • Lutz sagt:

      @ Heiner
      Wissen sie was weh tut? Wenn Menschen wie Sie oder Herr Jahnke den Menschen im Osten zeigen und sagen wollen, wie der Osten war. Wenn sie uns Meinungen von Menschen präsentieren, die wir „restlichen“ Ex-DDR Bürger als richtig anzusehen haben. Es waren aber Millionen von diesen Menschen die diese Wende erst herbeigeführt haben. Und die meisten hatten dabei keinesfalls die Welt eines Gauck vor Augen, sondern eher die eines Schorlemmer.
      Es ist als ob ein Neusiedler, Ende des 18 Jhd. In die USA kommt, und den eben erst in die Reservation gepressten Indianern ein Karl May Buch in die Hand drückt, mit der Bemerkung, dass hier ein „Experte“ das Leben der Indianer trefflich darstellt.

      • Heiner sagt:

        @lutz:Ich fand es gut das Millionen von Menschen auf die Strasse gegangen sind und das Ende der DDR herbeigeführt haben.
        Als Gründe sind mit Sicherheit auch die im Bericht von Amnesty aufgeführten Unrechtszustände zu sehen.Wenn Sie in der DDR gelebt haben, müssten Sie das ja wissen.
        Ich will im übrigen niemanden sagen, wie der Osten war.
        MfG

      • globalnote sagt:

        @Lutz,

        Da Sie mich hier mitansprechen: Ich habe von meinen eigenen Erfahrungen berichtet, und das muß möglich sein. Nicht nur Ex-DDR-Bürger haben beispielsweise unter der Mauer gelitten, sondern auch Westberliner, die bis auf den engen Korridor viele Jahr lang miteingemauert wurden. Und in unserer unmittelbaren Nähe sind Menschen erschossen worden oder wegen der Mauer anders ums Leben gekommen.

        Die Diskussion zur Situation in der DDR habe nicht ich vom Zaun gebrochen, sondern die Linkspartei mit ihrem Angriff auf Gauck wegen dessen angeblich falschem Verhätnis zur DDR-Geschichte und der PDS. Hier wird nicht nur der Bundespräsident für die NBL bestimmt. Deswegen muß sich auch ein Nicht-Ex-DDR-Bürger, wie ich, zu diesem Thema äußern dürfen. Die Wende ist im Übrigen, ich darf das wiederholen, erst einmal in Polen und dann von Gorbatschow in der damals noch bestehenden UdSSR herbeigeführt worden und kam in der DDR erst, als das System der SED schon praktisch Pleite war und von Krediten abhing, die ausgerechnet Strauß vermittelt hatte (und teilweise auch noch von Freikaufgeldern). Deswegen ragen Menschen wie Schorlemmer und Gauck so hervor, jedenfalls in der Wahrnehmung von Nicht-Ex-DDR-Bürgern.

        Wenn Sie allerdings meinen, dieses Thema dürfe trotz der Angriffe auf Gauck nur von Ex-DDR-Bürgern diskutiert werden, die Sie in Ihrem Vergleich andeutungsweise als die neuen Indianer darstellen, verstehe ich nicht warum Sie sich nicht auch gegen die Wiedervereinigung selbst aussprechen. Das wäre doch dann nur konsequent.

        Im übrigen begrüße ich, daß Sie jetzt wie ein normaler Mensch diskutieren können und nicht mir gegenüber so grob beleidigend wie das letzte Mal.

        Beste Gruesse
        Joachim Jahnke

  23. HandaufsHerz sagt:

    Hallo georgi,

    habe die ethnologischen Studien von Engels über die Irokesen gelesen.
    Im Wesentlichen widersprechen sie nicht dem, was ich gesagt habe.

    Engels hat sich auf Morgan berufen, der nahe bei den Irokesen lebte, aber nicht innerhalb deren Gemeinschaft. Später hat Morgan die „wissenschaftliche Strukturierung“ von Bachofen übernommen. Da auch Engels eine patriarchale Sozialisierung erfahren hat, sind seine Analysen auch in diesem Zusammenhang zu sehen.

    Sozialstrukturen fremder Kulturen können von außen nicht wahrgenommen werden. Die charakteristischen Merkmale des Zusammenlebens werden erst bemerkt, wenn man unter den Menschen einer solchen Gemeinschaft lebt.

    Heutige Matriarchate aus neuester Sicht http://hannelorevonier.com/ekurse/matriarchat/bibliographie_matriarchatskurs.htm

    Die Anthropologin Peggy Reeves Sanday lebte jahrelang unter den Minangkabau (Westsumatra und Java, Indonesien) und erforschte und beschrieb deren matriarchale Gesellschaftsstruktur. Sie brachte das Dilemma auf den Punkt:
    „Mit so einer Definition ausgestattet, ist es kein Wunder, dass die zahllosen Gelehrten, die während des 19. Jh. nach ‚primitiven Matriarchaten‘ suchten, nichts entdeckten. Es ist unmöglich etwas zu finden, das von Anfang an außerhalb der Realität definiert wurde.“

    … „Minderheiten leben auf allen Kontinenten in bestimmten Gebieten, wo sie teils von den patriarchalen Regierungen bedrängt bis bekämpft und gezwungen werden, ihre Lebensweise aufzugeben, teils geduldet oder in Reservaten untergebracht werden.
    Bekannte Beispiele sind die nordamerikanischen Indianer oder die australischen Aborigines.

    Bei matriarchalen Stämmen handelt es sind immer um die jeweiligen Ureinwohner eines Landes, das von Eroberern in Besitz genommen wurde, wobei die einheimische Bevölkerung versklavt, ausgerottet oder unterworfen wurde.

    Dieses Verfahren geschieht seit etwa 7000 Jahren, wobei die matriarchalen Ethnien immer weniger wurden, und wird bis zum heutigen Tag von den „zivilisierten“ Völkern praktiziert, wobei sich die Gewaltakte auch gegen andere patriarchale Gesellschaften richten (Krieg, Rassismus).“ … Hannelore Vonier, Kulturkritikerin

    Es gibt jede Menge neuerer Studien, die diesen Völkern weitaus gerechter werden.
    Zum Anderen ist es auch hier wichtig, sich die Studien von Forscherinnen genauer anzusehen.
    Es gibt da bedeutungsvolle Unterschiede.
    Dies erwähne ich im Zusammenhang mit der Kapitalismusdiskussion und mit der Suche nach anderen nichtkapitalistischen Gesellschaftsformen.

    Für mich ist Kapitalismus nicht die einzig machbare Gesellschaftsform, weil sie gewaltbasiert, unnatürlich, inhuman, asozial und zutiefst zerstörerisch ist.
    Wer anderer Meinung ist, der schaue sich nur die Ölkatastrophe im Golf von Mexiko an – ein Beispiel einer endlos langen Kette.

    Freundliche Grüße
    Gisela

    • globalnote sagt:

      @Gisela,

      Was halten Sie denn von den Umweltkatastrophen im Sozialismus, wie Chernobyl, die nukleare Verseuchung der Barentsee, die Austrocknung der Aral-See, die Schäden in der DDR usw.? Und das kommunistische China weigert sich standhaft, ausreichende Vorkehrungen gegen die globale Erwärmung des Weltklimas zu akzeptieren.

      Beste Gruesse
      Joachim Jahnke

      • georgi sagt:

        Ich glaube nicht, daß man die Sozialstrukturen zivilisationsferner Völker mit dem real-existierenden Sozialismus gleichsetzen kann. Den australischen Aborigines, brasilianischen Yamomami-Stämmen, den Papua-Völkern und anderen auf der Kulturstufe der Jäger und Sammler stehenden ethnischen Gruppen kann man wohl nicht die genannten Umweltprobleme zur Last legen.

      • globalnote sagt:

        @georgi,

        Das habe ich doch gar nicht getan. Habe nur darauf hingewiesen, daß man Umweltprobleme nicht nur dem Kapitalismus anlasten kann, wie Gisela das getan hat, weil sie im Kommunismus ebenso aufgetreten sind (vieleicht bei Chernobyl sogar noch schlimmer).

        Beste Gruesse
        Joachim Jahnke

      • Axel sagt:

        Das finde ich zu kurz: Es gibt auch heute Atomkraftwerke in der westlichen Welt, wo es Sicherheitsprobleme gibt. Schlampigkeit ist nicht nur eine Systemfrage.

        Und es ist auch nicht so, dass die westdeutschen Konzerne Vorreiter im Umweltschutz waren, da musste auch Papa Staat Vorschriften machen. Man kann nicht immer die DDR der 80er mit heute vergleichen.

        Es wurde ja gerade mal wieder vorgerechnet, dass auch heute noch energieintensive Betreibe weniger Ökosteuer zahlen. 8 Mrd. EUR oder?

        Allerdings steht es uns frei, in Sachen China entsprechende Strafzölle zu erheben, warum machen wir das eigentlich nicht. Wir müssen den ihren Kram ja nicht importieren… Ach ja, wir haben ja keine Textilindustrie mehr.

      • globalnote sagt:

        @Axel,

        Ich habe doch nur darauf hingewiesen, daß auch der Staatskapitalismus riesige Umweltprobleme produziert hat. Chernobyl ist nun mal der schlimmste Atomunfall, den es je gegeben hat. Ich war sehr oft in Chernobyl und weiß, wovon ich rede. Das war nicht nur Schlamperei, sondern ein viel zu gefährliches Konzept, weil man damit auch Plutonium für militärische Zwecke erbrüten wollte oder jedenfalls die Möglichkeit dazu.

        Zu China: Von dort kommen längst nicht mehr nur Textilprodukte. Im Infoportal finden Sie sehr viel, wenn Sie sich dazu schlau machen wollen.

      • Axel sagt:

        Textil: Das war auch nur ein Schlagwort. (Ich bin schon ganz gut mit ihren Diagrammen vertraut.)

        Ich möchte auch betonen, dass ich ein erhebliches Probölem damit habe, nicht nur China, sondern überhaupt alle vergleichbaren Niedrigst-Standardländer, als Weltwerkstätten zu gebrauchen.

  24. Lutz sagt:

    @ Jahnke

    Natürlich kann und soll jeder Mensch (Ost wie West) über Gauck diskutieren. Das streitet ihnen doch niemand ab. Aber es gibt eben Dinge, die man nicht mit ihrer Welt von Zahlen und Diagrammen erfassen kann.
    Etwas mehr Kenntnis über die Menschen im Osten und sie hätten ihren Artikel so nicht geschrieben (!), würden Erkennen das die Führung der Linken mit ihrem Urteil über Gauck Recht hat und durchaus eine Mehrheit der Menschen hier (aber auch einige Menschen im Westen) vertritt. Gauck ist alles andere als ein Versöhner. Und das hat nicht nur mit seiner Art von Vergangenheitsbewältigung zu tun, sondern vor allem seine zutiefst „gestrige“ Haltung und Vorstellung von einer Zukunft, in der es nur Kapitalismus geben kann und darf. Er ist nicht mal im Ansatz eine „Alternative“. Er ist nicht Umsonst der Star der „Macher“ von Agenda 2010.

    • globalnote sagt:

      @Lutz,

      Sie machen einen gewaltigen Fehler, indem Sie glauben, die große Mehrheit der Menschen im Westen müsse sich in der Präferenz für den Bundespräsidenten der Empfindlichkeit einiger aus dem Osten unterordnen, die jedenfalls teilweise mit ihrer Vergangenheit noch nicht fertig geworden sind und deswegen Gauck hassen. Da fehlt Ihnen Ihrerseits die Kenntnis über die Menschen in W-Deutschland und dazu auch noch sehr vieler in Ostdeutschland, die auch nichts gegen Gauck haben. Es ist schade, daß Sie und andere offensichtlich glauben, SPD und Grüne hätten Gauck nicht gegen Wulff und Merkel und Westerwelle aufgestellt, sondern gegen die Linkspartei. Das ist nur eine der Lebenslügen.

      Beste Gruesse
      Joachim Jahnke

      • Lutz sagt:

        @ J. Jahnke

        Ich muss davon ausgehen, dass sie meine Zeilen leider nicht richtig und gründlich gelesen haben. Mir ist durchaus bewusst, dass die Menschen im Westen nur zu einem geringen Teil sich mit „Empfindlichkeiten“ der Ex- DDR Bürger auskennen (wollen). Deshalb schrieb ich ja auch: …(aber auch einige Menschen im Westen)…
        Wieso sie mir ein anderes Glauben unterstellen wollen, kann ich nicht nachvollziehen.

        Ebenfalls sehr erstaunt bin ich über ihre Schlussfolgerung, dass ich der Meinung sein soll, Gauck sei von den Machern der Agenda 2010 aufgestellt worden, der Linkspartei zu Schaden.
        Ich habe eindeutig zum Ausdruck gebracht, das dieser Gauck mit seinen politischen Ansichten weitgehend konform und auf Linie oben genannter Parteien agiert und denkt.

        Mit „Lebenslüge“ hat das nicht im geringsten etwas zu tun! Das ist genau so abwegig, als würde ich ihnen eine solche „Lebenslüge“ unterstellen für IHR Meinungsbild zur Person Gauck.

      • globalnote sagt:

        @Lutz,

        Ich denke schon, daß ich Sie richtig verstanden habe. Natürlich wollen Sie daß die Menschen im Westen in ihrer Präferenz für den Bundespräsidenten auf die Empfindlichkeiten eines Teils der Ex-DDR-Bürger Rücksicht nehmen. Sie kritisieren Gauck und glauben, daß Sie damit hier im Diskussionsforum auch mich und andere nicht Ex-DDR-Bürger überzeugen sollten. Mit Ex-DDR-Bürgern brauchten Sie ja nach Ihrer eigenen Auffasung gar nicht diskutieren, da – wieder nach Ihrer Meinung – nur wenige davon für Gauck sind.

        Und Sie sehen Gauck nach meiner Interpretation nicht eigentlich gegen Merkel/Westerwelle aufgestellt, denn Sie halten ihn für den Star der „Macher“ von Agenda 2010. Wer aber die Auseinandersetzung mit Merkel/Westerwelle sucht, sollte nicht Wulff passieren lassen, wie es wohl die Führung der Linkspartei vorhat. Ich darf demgegenüber naoh einmal auf Brie und Gysi und dessen Meinung zur bisher versäumten Aufarbeitung der DDR-Vergangenheit durch die Linkspartei verweisen.

        Beste Gruesse
        Joachim Jahnke

      • georgi sagt:

        Wolfgang Lieb ist Westdeutscher. Sein Kollege Müller ebenso. Letzterer hat sogar an verantwortlicher Stelle die Politik Westdeutschlands mitgestaltet. Beide halte ich für stalinistische Sympathien unverdächtig. In Wolfgang Liebs Aufsatz spielt die DDR-Vergangenheit auch eine untergeordnete Rolle. Den politischen Standpunkt beider könnte man mit sozialdemokratisch bezeichnen. Von diesem aus und nicht von dem eines gebeutelten DDR-Bürgers lehnt er Gauck für das Bundespräsidentenamt ab. Auch den Standpunkt der meisten Genossen der Linkspartei kann man sozialdemokratisch nennen. Man muß also damit rechnen, daß sich die Genossen der Linkspartei Wolfgang Liebs Urteil anschließen. Aus der Ablehnung von Gauck kann man also nicht darauf schließen, daß sich die Linkspartei weigern würde, sich ihrer DDR-Vergangenheit zu stellen.

      • globalnote sagt:

        @Georgi,

        Nun weiß ich nicht, wie Sie jetzt auf Lieb und Müller kommen, die ich in meinen letzten Beiträgen gar nicht angesprochen habe. Ich habe sie nirgendwo als Stalin-Sympatisanten verdächtigt. Beide haben sich mit ihrer Kritik an den deutschen Sozial- und Bildungsverhältnissen mit Nachdenkseiten sehr verdient gemacht. Ich bin nur traurig, daß wir uns zerstritten haben, weil Müller auf meine Kritik an der neoliberalen Globalisierung öffentlich mit der Bemerkung reagiert hat, „Jahnke reiht sich mit über weite Strecken in die Gruppe der Anti-Aufklärer ein, die mit Panikmache ihre politischen Ziele zu verfolgen versuchen“.

        Müllers Rolle übertreiben Sie etwas, wenn Sie meinen, er hätte an verantwortlicher Stelle die Politik Westdeutschlands mitgestaltet, auch wenn das sein Selbstverständnis sein mag. Er war als Beamter ohne politische Verantwortung Leitung des Planungsstabs im Bundeskanzleramt und später SPD-Hinterbänkler, bis er nicht mehr aufgestellt wurde. Leider haben sich Nachdenkseiten immer mehr zum Sprachrohr der Linkspartei entwickelt, was Ihnen gefallen wird, aber nicht einen sozialdemokratischen Standpunkt zeigt und in dieser Parteilichkeit auch nicht der von Nachdenkseiten beanspruchte Förderung der Qualität der öffentlicher Meinungsbildung dient.

        Natürlich weigert sich die Linkspartei, sich der Vergangenheit der DDR zu stellen. Gysis Forderung, die Linke müsse die schärfste Kritikerin der DDR und ihrer krassen demokratischen und bürgerrechtlichen Defizite als entscheidend für das sozialistische Scheitern sein, ist in der Linkspartei nicht akzeptiert worden. Der ganze Streit um Gauck zeigt doch die Ablehnung einer Auseinandersetzung mit der Vergangenheit, die als Spalten verstanden wird. Schwamm drüber scheint mir statt dessen die Devise zu sein.

        Beste Gruesse
        Joachim Jahnke

      • Lutz sagt:

        @ J. Jahnke Juni 21, 2010 um 6:09 pm

        Ihre Zeilen geben mir auch hier wieder Rätsel auf!

        …“ Natürlich wollen Sie daß die Menschen im Westen in ihrer Präferenz für den Bundespräsidenten auf die Empfindlichkeiten eines Teils der Ex-DDR-Bürger Rücksicht nehmen.
        Und? Na klar wünschte ich mir das. Habe ich was anderes geschrieben? Wo liegt das Problem für Sie dabei?

        …“Sie kritisieren Gauck und glauben, daß Sie damit hier im Diskussionsforum auch mich und andere nicht Ex-DDR-Bürger überzeugen sollten.“…
        Ja natürlich will ich das! Darum Diskutiere ich doch. Um zu überzeugen.

        …“ Und Sie sehen Gauck nach meiner Interpretation nicht eigentlich gegen Merkel/Westerwelle aufgestellt…“
        Wer ist gegen Wen aufgestellt?? Was für Alternativen meinen Sie??
        Gauck und Wulff sind beide eine Ideologie. Beliebig austauschbar ohne das sich irgendetwas ändern würde.
        Es gibt nur eine wirkliche politische Alternative derzeit. Die Linke! Und mit Recht ist für die Linke ein Gauck nicht im Ansatz eine Alternative zu Wulff. Nichts wäre mit diesem Mann zu verhindern!

      • globalnote sagt:

        @Lutz,

        Sie wollen offensichtlich diese Diskussion ad absurdum führen. Ich hatte geschrieben: „Sie machen einen gewaltigen Fehler, indem Sie glauben, die große Mehrheit der Menschen im Westen müsse sich in der Präferenz für den Bundespräsidenten der Empfindlichkeit einiger aus dem Osten unterordnen, die jedenfalls teilweise mit ihrer Vergangenheit noch nicht fertig geworden sind und deswegen Gauck hassen.“ Sie hatten darauf geantwortet: „Ich muss davon ausgehen, dass sie meine Zeilen leider nicht richtig und gründlich gelesen haben. Mir ist durchaus bewusst, dass die Menschen im Westen nur zu einem geringen Teil sich mit „Empfindlichkeiten“ der Ex- DDR Bürger auskennen (wollen).“ Ich habe Ihnen dann entgegengehalten, daß Sie natürlich wollen, daß die Menschen im Westen in ihrer Präferenz für den Bundespräsidenten auf die Empfindlichkeiten eines Teils der Ex-DDR-Bürger Rücksicht nehmen und daß Sie das auch in dieser Diskussion zeigen. Dabei können wir es nun eigentlich ohne weiteres Ping-Pong belassen.

        Ihre Bemerkung „Es gibt nur eine wirkliche politische Alternative derzeit. Die Linke!“ macht doch für die Präsidentenwahl wirklich keinen Sinn. Wenn Sie ehrlich mit sich selbst wären, würden Sie nicht zwischen Gauck als Spalter und Gauck als Konservativer hin und her eiern. Was die Linke an Gauck vor allem schmerzt, ist die Erinnerung an die nicht aufgearbeitete Vergangenheit (siehe Gysi-Urteil, auf das Sie bisher nicht ein einziges Mal reagiert haben).

        Ihre Präferenz für Wulff gegenüber Gauck im dritten Wahlgang kann doch nicht auf Gaucks soziale Vorstellungen gestützt sein, denn die von Wulff sind sicher nicht besser!

        Beste Gruesse
        Joachim Jahnke

      • Lutz sagt:

        @ J. Jahnke

        Ich habe keine Präferenz für Wulff. Aber beide Kandidaten stehen für mich nicht zur Disposition, weil politisch nicht unterscheidbar. Beide stehen für Sozialabbau, Krieg und Freiheit des Marktes.
        Es gibt nichts aus zu Wählen, da selbst deren Trägerparteien/Lager zutiefst meinen politischen Vorstellungen entgegenstehen. Die Politik SPD/Grüne zu Schwarz/Gelb ist nicht mehr unterscheidbar. Sozialabbau, Krieg und Freiheit des Marktes. Für die Linke deshalb nicht von Bedeutung wer an den Hebeln der Macht sitzt und wer Bundespräsident ist.

        Nein, es ist nicht die Erinnerung an die nicht aufgearbeitete Vergangenheit die die Linke schmerzt, sondern ein dem Kapitalismus huldigender Gauck. Und schon gar nicht kann man den Willen zu einer Geschichtsaufarbeitung in Frage stellen, weil man einen vorgesetzten Gauck nicht wählen will und kann.

  25. Gaby sagt:

    Schönen guten Tag, in die Runde,

    da mir immer noch schleierhaft ist, warum DIE LINKE Herrn Gauck nicht wählen mag, habe ich mich bei der Thueringer-allgemeine.de schlau gemacht. Dort steht:

    „Inhaltlich stempelt die Linke Gauck geradezu zur Persona non grata, weil er

    – Kriegseinsätze wie im Irak oder in Afghanistan befürworte,
    – den Fürsorgestaat ablehne
    – und kein erkennbares politisches Ziel verfolge.

    Was Gysi allerdings am meisten am Kandidaten Gauck stört, sei dessen Haltung, die „Nazi-Diktatur und das SED-Regime in der DDR fast gleichzusetzen“.

    Auch wenn bekannt ist, dass Gauck, lange Jahre „Bundesbeauftragter für die Unterlagen der Staatssicherheit der ehemaligen Deutschen Demokratischen Republik“, diesen Vorwurf oft und detailliert zurückgewiesen hat, weil er für sich in Anspruch nimmt, sehr wohl und sehr genau zwischen A und B zu unterscheiden, glaubt Gysi für viele Parteimitglieder zu sprechen, wenn er sagt: „Man kann einen Berg von Akten nicht mit einem Berg von Leichen vergleichen.“

    http://www.thueringer-allgemeine.de/startseite/detail/-/specific/Warum-die-Linke-Gauck-nicht-waehlen-will-180568436

    Die ersten beiden Vorwürfe kann ich nachvollziehen. Der Vorwurf „kein erkennbares politisches Ziel verfolge“ lässt mich an „Wendehals“ denken, aber mit dem letztgenannten Grund „Aktenberge sind keine Leichenberge“ habe ich Interpretationsprobleme. Natürlich kenne ich den Unterschied zwischen dem einen und dem anderen, aber auf was spielt tatsächlich Gysi an?

    Vielleicht kann mir jemand aus dieser Runde eine Antwort geben.

    Herzlichen Dank im voraus.

    Gaby

    • Gaby sagt:

      Sorry, ich noch mal,

      ich glaube mir dämmert’s:

      Gysi hat’s vermutlich wörtlich gemeint! Ein Staat der seine Bevölkerung fabrikmäßig massenweise umbringt, ist etwas anderes als ein Staat, der seine Bürger massenweise bespitzelt. Die Historie des Nazi-Staates wiegt schwerer und ist demzufolge komplizierter aufzuarbeiten als die missglückte Historie der DDR, die sich massenweise zwischen Aktendeckeln abgespielt hat. Und wenn man nicht zwischen beiden Ereignissen unterscheidet, sondern sie gleichstellt, kommt das wohl einer Verniedlichung des Nazi-Regimes gleich.

      Ich bitte um Korrektur, falls ich daneben liegen sollte.

      Danke.

      Gaby

    • globalnote sagt:

      @Gaby,

      Sie vergessen, daß es in der DDR nicht nur Aktenberge gab, sondern auch mit politischen Gefangenen gut gefüllte Zuchthäuser. Die Stasi hat viele auf dem Gewissen. Ich weiß nicht, ob Sie sich noch an Robert Havemann (Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus – Rote Kapelle – und Regimekritiker in der DDR), Rudolf Bahro und andere erinnern. Das Wort „Aktenberge“ ist eine entsetzliche Verniedlichung der Verhältnisse in der DDR.

      Beste Gruesse
      Joachim Jahnke

  26. dmd sagt:

    Bezüglich Filzerei an der „innerdeutschen Grenze“
    Ich bin Anfang bis Mitte der 80Jahre öfters über die Transitstrecke nach Berlin gefahren. Es war Stau bei der Ein und Ausreise, den Wagen auspacken musste ich dort nie. Anders verhielt es sich jedoch im gleichen Zeitraum bei Campingfahrten ins westeuropäische Ausland. Bei der fahrt nach Spanien durfte ich dreimal den Wagen ausräumen, dabei auf der Rückfahrt morgens um 4.00 an der deutsch-französischen Grenze.

    Auch im Vergleich mit der heutigen Kontrolle an Flughäfen war die Ein-und Ausreise (zugegebener Weise für Westdeutsche) damals nicht so intensiv.

    Zum Thema Gauck vs. Wulff.
    Für mich stellt sich da keinerlei großer Unterschied da : Beides sind Leute des Staates und genießen die Unterstützung der neoliberalen Parteien, also der CDU, der CDU-Light, der FDP und der gelben Baumkuschler.

    • globalnote sagt:

      @dmd,

      Daß Sie Ihren Wagen nicht auspacken mußten, sagt doch gar nichts. Die Grenzstellen waren mit zahlreichen Anlagen für diesen Zweck ausgestattet, die auch immer wieder gut beschäftigt waren. Westberliner mit häufigen Reisen durch die DDR können da ein anderes Lied singen. Sie durften auch keine westliche Zeitung im Auto haben, was die demokratische Einstellung der DDR besonders deutlich machte, und meines Wissens an normalen Staatsgrenzen nicht üblich ist. Sie wollen doch nicht die besondere Situation an Flughäfen, nachdem Terroristen Flugzeuge immer wieder vom Himmel holen wollten, mit der Lage an der DDR-Grenze vergleichen. Das hielte ich für sehr naiv.

      Niemand kommt daran vorbei, daß die DDR als einziges Land der Welt (vielleicht abgesehen von Nordkorea) ihre ganze Bevölkerung eingemauert und mit Todesstreifen umgrenzt hat. Dagegen ist Ihr Spanien-Camping-Beispiel geradezu komisch.

      Beste Gruesse
      Joachim Jahnke

  27. Lutz sagt:

    @ Gaby

    …“ Und wenn man nicht zwischen beiden Ereignissen unterscheidet, sondern sie gleichstellt, kommt das wohl einer Verniedlichung des Nazi-Regimes gleich.“…
    Ihre Zeilen bringen es auf den Punkt.
    Der Beitrag von „Monokultur: Juni 20, 2010 um 2:35 pm“ ist diesbezüglich sehr lesenswert. Er zeigt deutlich auf, welche „schwarzen Schafe“ von Bürgerrechtlern in dieser BRD schnell die Leitern der Macht erklommen haben.

    Ihre Frage zum 3 Punkt: – und kein erkennbares politisches Ziel verfolge…
    Googeln sie mal über Gauck und seine politischen Ziele und Visionen! Außer „Luftblasen“ nichts zu finden.
    Da ist dieser z.B. Link ganz Nachdenkens wert.
    http://www.tagesspiegel.de/politik/mein-angebot-ist-gauck/1857658.html
    daraus z.B.:
    Treibt Sie die soziale Spaltung der Gesellschaft nicht um?
    Gauck: „Wenn eine bestimmte politische Gruppierung sagt, Hartz IV sei Armut per Gesetz, dann schauen wir uns doch mal andere Länder an und fragen, wo ein ähnlich ausgebauter Sozialstaat existiert wie bei uns….
    Und auch ihr Sparpaket beabsichtigt keinen sozialpolitischen Kahlschlag. Wenn verantwortungsbewusste Politiker auf verantwortungsbereite Bürger zugehen, ist vieles vermittelbar und vielleicht sogar durchsetzbar.“

    oder seine kritiklosen Worte und Einstellung zum Krieg.

    Einfach mal darüber Nachdenken! Mich.
    Mit fortschrittlicherem Denken oder gar Visionen von einer besseren Gesellschaft hat das nichts zu tun. Für viele von uns, die damals auf den Straßen waren, eine andere demokratische, freie und soziale Welt wollten ist er der Inbegriff eines Wendehals.
    Der ideale Kandidat zur Fortführung einer Agenda 2010 Politik.

    MfG Lutz

    • Gaby sagt:

      Guten Abend, Lutz und Mitdiskutanten,

      Danke für Deine Antwort und für den Link.

      Ich habe in diesem Forum von Anfang an keinen Hehl daraus gemacht, dass meines Erachtens die Wahl zwischen Wulff und Gauck wie die Wahl zwischen Pest und Cholera ist: der Wulff im Schafspelz und der gauckelnde Hütchenspieler.

      Gestört hat mich ganz krass, dass die BILD so wunderherrlich auf Gaucks Nominierung angesprungen ist. Das wirkte wie bestellt, wie geplant, wie eingefädelt. Und da die BILD keinesfalls der Anwalt des „kleinen Mannes“ ist, ist der BILD-Dung jeden Tag mit Vorsicht zu genießen.

      Gestern habe ich mir einige Zeit genommen, mir auf Youtube.de Interviews mit Gauck anzusehen. Ich weiß nicht, ob es an Gaucks gesetztem Alter liegt oder daran, dass er Pfarrer war, aber ich hatte ständig das beunruhigende Gefühl, dass dieser Mann schön redet, was nicht schönzureden ist. Er wirkt auf mich wie ein Opa, der Gute-Nacht-Geschichten erzählt, mich also einschläfert. Zu diesem meinem Eindruck passt, was Du vorhin bezüglich Hartz-IV zitiert hast.

      Es ist nach meinem Dafürhalten geradezu gemeingefährlich, auf andere Länder zu verweisen, die weniger Sozialstaatlichkeit aufweisen wie wir. Warum soll sich unser reiches Land (430.000 Millionäre, wie viele Milliardäre ???) nach unten orientieren?! Darüber hinaus ist Armut in einem reichen Land sehr viel schlimmer zu ertragen, als Armut in einem armen Land. In einem reichen Land fällt Armut sofort krass auf und stigmatisiert; in einem armen Land fällt Armut weniger auf, weil die meisten Einwohner gleich arm sind. Dieser Vergleich heißt nicht, dass ich Armut präferiere!

      Ich halte es für absolut (!!!) falsch, den grundgesetzlich garantierten Wohlfahrtsstaat der BRD mit dem Hinweis darauf zu brechen, dass es unseren Armen doch gut geht, wenn man sie mit den Armen noch viel ärmerer Ländern vergleicht. Es ist Pfui, das zu tun.

      Und prompt sind wir bei Gaucks Unschärfe der Beurteilung zwischen Akten- und Leichenbergen der DDR und Nazideutschland, wie sie ihm Gregor Gysi nachsagt. Wenn Gysi tatsächlich Recht hat, muss ich Gauck unterstellen, ein Priester zu sein, der daran glaubt, nach unserem Tode würden wir für alles kapitalistisch erzeugte Elend, das wir auf Erden ertragen mussten, im paradiesischen Himmel belohnt und deshalb sei eine gewisse Qual auf Erden durchaus hinnehmbar, auch Hartz-IV und seine weiteren Einschnitte, sozusagen als Eintrittskarte ins himmlische Paradies.

      Und wenn dem so ist, so ist das eine Auffassung der Kapitalisten des 19. Jhr., als die Gebrüder Grimm viel Zeit und Arbeit darauf verwandten, die spezielle Abteilung der „Kinderlegenden“ für ihre Märchensammlung zu erfinden, sie dem Anhang ihrer ebenso großspurig selbst erfundenen Volksmärchen anzuhängen, mit dem Versprechen, alsbald in den Himmel zu kommen, wenn der Mensch genug gearbeitet hat und dabei verhungert ist. Sie konstruierten unter anderem das Märchen „Armut und Demut führen zum Himmel“, Seite 620, 7. Auflage, 1983. Der Däne Andersson beschrieb ähnliche Gefügigkeit in die vom Industriekapital erzwungene Armut der Massen in der Geschichte vom „Mädchen mit den Schwefelhölzern“. Das kleine Mädchen erfror, aber extrem fromm, gefügig, demütig, in einer dreckigen Ecke des weihnachtlich geschmückten Londons. Von der Sozialkritik Charles Dickens, die er in seinen Geschichten in haarsträubenden Dialogen nieder schrieb, gar nicht zu reden. Da kriege ich Schweißausbrüche vor Wut, wenn ich die ursprünglichen Texte Dickens lese, die nichts, aber auch gar nichts mit den Kitschgeschichten gemein haben, die Hollywood späterdings daraus machte und Millionen US-Dollar an der Verdrehung der Sozialkritik verdiente.

      Diese meine Gedanken bezüglich Gauck, seien sie nun haltlos oder nicht, entsprechen nicht meinen inneren Vorstellungen von einem den Profit relativ gerecht verteilenden Kapitalismus auf Erden. Wir alle leben jetzt.

      Aus dem Jenseits ist noch keiner zurück gekommen – ich muss es wissen, bin ich doch die Tochter eines Bestatters! Deshalb will ich Wohlstand für alle – hier und heute! Dass das auch im ausbeuterischen Kapitalismus möglich ist, hat der Ökonom John M. Keynes mit seinen nach seinem Tode ausprobierten Wirtschafts-Rezepten hinlänglich bewiesen.

      Freundliche Grüße

      Gaby

      • globalnote sagt:

        @Gaby,

        Sie vergessen, daß es in der DDR nicht nur Aktenberge gab, sondern auch mit politischen Gefangenen gut gefüllte Zuchthäuser. Die Stasi hat viele auf dem Gewissen. Ich weiß nicht, ob Sie sich noch an Robert Havemann (Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus – Rote Kapelle – und Regimekritiker in der DDR), Rudolf Bahro und andere erinnern. Das Wort „Aktenberge“ ist eine entsetzliche Verniedlichung der Verhältnisse in der DDR.

        Beste Gruesse
        Joachim Jahnke

    • globalnote sagt:

      An Alle,

      Die Linkspartei wird selbst am Längsten darunter leiden, wenn sie Wulff zum Präsidentenamt verhilft. Am Ende wird es in Deutschland demokratische Mehrheiten von SPD/Grüne ohne Linkspartei geben. Die Linkspartei hat bisher weitgehend davon profitiert, daß sich die SPD in der Bundesregierung selbst verschlissen hat. Doch damit ist es nun endlich vorbei. Und das bürgerliche, rechtskonservative Lager wird mit der Krise nicht fertig werden (siehe die falsche Form der Haushaltssanierung) und damit Wasser auf die Mühlen von SPD/Grüne leiten. Viele, die aus Protest von der SPD zur Linkspartei gegangen sind, werden dann zurückkehren, zumal wenn die Linkspartei aus eigener Schuld weiter von der DDR-Vergangenheit der PDS verfolgt werden sollte.

      Das ist jedenfalls bei mir das derzeitige Ergebnis von Nachdenken.

      • Gaby sagt:

        Guten Morgen, Herr Dr. Jahnke,

        schönen Dank für Ihren Einwand.

        Selbstverständlich habe ich nicht vergessen, dass es neben den Spitzel-Aktenbergen, den DDR-Gefängnissen, den Toten an der Mauer jede Menge Menschenleben gab, die eingemauert schier verzweifeln mussten. Das will ich nicht wegreden und nicht vergessen machen. Darüber hinaus habe ich schon öfter geschrieben, dass ich von den real existierenden Kapitalismus-Söhnen Sozialismus und Kommunismus ziemlich wenig halte, weil sie sich zwar ideologisch, aber nicht praktisch different zum Kapitalismus verhalten haben.

        Ebenso habe ich seit Beginn dieser Diskussion nicht verschwiegen, dass ich, wenn ich wählen müsste, trotz aller inneren Widerstände Gauck bevorzugen würde.

        Mit herzlichen Grüßen

        Gaby

  28. Lutz sagt:

    @ Gaby und die anderen Mitdiskutanten

    Es freut mich, dass es doch auch hier User gibt, die anders denken wie Herr Jahnke zum Thema Bundespräsidenten- Wahl und DDR –Geschichte.

    MfG Lutz

    • globalnote sagt:

      @Lutz,

      Ich habe ja deutlich genug gesagt, daß ich kein Gauck-Fan bin. Aber in einem dritten Wahlgang würde ich, wenn ich mitreden könnte, im Unterschied zu Ihnen mich nicht enthalten und damit praktisch Wulff passieren lassen. Diesen Triumph würde ich Merkel/Westerwelle – anders als offensichtlich Sie – nicht gönnen. Gern lasse ich Ihnen Ihren Glauben an die DDR-Geschichte, wie auch allen, die meinen, da sei für die Linke nichts mehr aufzuarbeiten oder es gäbe nur unbedeutende Aktenberge, und die die Zuchthäuser mit politischen Gefangenen und die Mauer und die Toten an der Grenze vergessen wollen und meinen, die Spitzel hätten nur belangloses Zeug berichtet. Schlafen Sie gut damit! Und gute Nacht!

      Beste Gruesse
      Joachim Jahnke

      • georgi sagt:

        Ich würde auch rot-grün den Triumph nicht gönnen wollen. An und für sich ist es ziemlich gleichgültig, wie die Linke abstimmt. Weder beeinflußt das die Haltung von rot-grün der Linkspartei gegenüber noch kann man erwarten, daß rot-grün einen neuen, sozialdemokratischeren Kurs einschlägt. Daß rot-grün Gauck als Kandidaten aufstellt, belegt das ziemlich deutlich. Rot-grün stellt also nach wie vor keine Alternative zu schwarz-gelb dar.

  29. Heiner sagt:

    Falls die Linke spätestens im 3. Wahlgang ihre
    ideologische Freibeuteraugenklappe (links)nicht in der Wahlkabine abnimmt und geschlossen fur Gauck stimmt,wird sie sich selbst damit einen politischen Bärendienst leisten.Wer im grössten Bundesland quasi demnächst mit am Koalitionstisch sitzt und politische Entscheidungen mitträgt,und bei der Bundespräsidentenwahl(gerade nach Köhler!!)
    aus ideologischen Gründen sich wie ein Suppenkasper verhält, der wird auch noch eine Zeit brauchen,um mit sich selber ins Reine zu kommen.
    Den netten Herrn aus Niedersachsen wirds freuen!
    Mfg

    • Lutz sagt:

      @ J. Jahnke, @ Heiner

      Es geht nicht darum, irgend jemandem einen Triumpf zu gönnen oder Posten zu besetzen. Es geht darum, politisch klar Stellung zu beziehen. Diese Agenda 2010 Parteien SPD/Grüne haben sich seit ihrer Abwahl kaum in ihrer Gesinnung geändert! Es gibt derzeit keinen Grund sie wieder in Verantwortung zu bringen. Es wäre ein Verrat an Millionen Menschen die durch diese Parteien per Gesetz in das soziale Abseits gestellt wurden.
      Es hat Gründe warum es eine Linke gibt. Sie, Herr Jahnke, müssten das eigentlich wissen! Nichts geschieht ohne Grund oder aus Selbstzweck.
      Es ist die Linke, die den Gewerkschaften, bürgerlichen Parteien und den scheinheilig Linken (SPD/Grüne) Druck macht, um diese asoziale Sozial/Umverteilungs/Kriegspolitik wieder zurückzunehmen. Das begreifen zum Glück immer mehr Menschen.

      Ich persönlich sehe die untergegangene DDR auch sehr kritisch und weiß auch, dass diese Diktatur zu Recht gescheitert ist. Aber das hat nicht das Geringste damit zu tun, das dieses derzeitige System, dieser Staat BRD noch Menschenverachtender ist, als dieser Ostblock es war. Übervolles Warenangebot, Reisefreiheit usw. blenden mir keinesfalls darüber die Augen, das dieses System in keinster Weise eine Alternative ist für die Menschheit und die Zukunft. Ihre eigenen Zahlen und Diagramme sprechen doch Bände darüber.

      Was (Nicht)Aufarbeitung der DDR Geschichte durch die Linke betrifft: das ist ihre persönliche Meinung, dass dies nicht geschieht. Geschichtsaufarbeitung ist mit Sicherheit nicht, wenn gerade solch Agenda 2010 und Kriegsparteien sich anmaßen was Recht und Ordnung zu sein hat.

      Auch ich stimme nicht gleich zu, bei jedem der sich Links nennt oder sich dafür ausgibt. Auch ich halte die NRW Linken derzeit für wenig reif.
      Das ist noch lange kein Grund einem Schergen zu helfen um ihn gegen einen anderen Schergen auszutauschen. Ihre Einstellung ist genau das was Millionen Menschen in diesem Land endgültig satt haben.

      • globalnote sagt:

        @Lutz,

        Nun verstehe ich Sie gar nicht mehr, wenn Sie schreiben: „Diese Agenda 2010 Parteien SPD/Grüne haben sich seit ihrer Abwahl kaum in ihrer Gesinnung geändert! Es gibt derzeit keinen Grund sie wieder in Verantwortung zu bringen.“ Wenn die Konsequenz für Sie ist, die Schwarz-Gelben an der Macht zu halten, dann verraten Sie die Interessen der sozial Benachteiligten, die gerade jetzt schwarz-gelb sozial barbiert werden, noch weit mehr. Es widerspricht sogar der Politik der Ihnen nahen Linkspartei (vielleicht sind Sie Mitglied), denn die bietet rot-grün ständig permanent Regierungsbeteiligung an (siehe auch NRW).

        Zu Ihrem „Das begreifen zum Glück immer mehr Menschen“: Die Linke stagniert nun schon seit ziemlich langer Zeit. Das von Ihnen ausgerufene Glück scheint mir reichlich künstlich. Wenn die Linkspartei endlich mit ihrem falschen DDR-Verständnis aufräumen würde, nur dann würde sie für mehr Menschen wählbar werden, jedenfalls im Alt-Bundesgebiet. Anderenfalls werden es wahrscheinlich weniger werden, denn die SPD hat begonnen, in der Opposition wenigstens einen Teil ihrer Fehler zu begreifen und wird eine Menge Wähler zurückholen, die aus Protest gegen den Schröderkurs und die Politik während der Großen Koalition abgewandert sind. Das scheinen mir die realistischeren Aussichten für die „Linke“. Am Ende werden SPD und die erstaunlich stark gewordenen Grünen vielleicht gar nicht auf die Hilfe der Linkspartei angewiesen sein.

        Und wenn Sie schreiben „daß dieser Staat BRD noch menschenverachtender ist, als dieser Ostblock es war“, dann stimmt in Ihrem Demokratieverständnis etwas ganz und gar nicht. Es gibt keine größere Menschenverachtung, als die Menschen einzumauern, zu bespitzeln, Opponenten bis zum Zuchthaus zu verfolgen (zum Ostblock gehörte übrigens auch Stalin mit seinen Gulags) und ihnen durch ein total ineffizientes Wirtschaftssystem (unter dem vor allem die Parteibonzen gut leben konnten) den Wunsch nach Ausreise einzuprägen, weswegen man dann wieder die Mauer und den Stacheldraht brauchte. Wie können Sie die DDR als Diktatur bezeichnen und dann wieder meinen, ein System in dem Sie alle Freiheiten genießen und indem die Wähler jede Regierung abwählen können, sei menschenverachtender? Sie sind offensichtlich nie in der Bundesrepublik angekommen. Schade!

        Ich trete mit meinen Analysen für ein System ein, das zu den Tugenden der wirklichen sozialen Marktwirtschaft zurückfindet, an die ich mich sehr gut erinnern kann. Das ist für mich der „Dritte Weg“ zwischen Neoliberalismus und Kommunismus/DDR-Sozialismus. Es ist das, was Gauck möglicherweise meint, wenn er im Interview sagt: „Diese Verbindung zwischen freiheitlichem Denken und sagen wir mal einem Grundbestand von marxistischer Gesellschaftsanalyse hat eben die Sozialdemokratie in Europa zustande gebracht. Diese Form von Sozialismus, die lasse ich mir ja noch gefallen“ und dabei spricht er auch noch das skandinavische Sozialstaatsmodell besonders positiv an, das ich – jedenfalls derzeit – jedem anderen derzeit vorhandenen System vorziehen würde.

        Schließlich zu „Ihre Einstellung ist genau das was Millionen Menschen in diesem Land endgültig satt haben“. Wen meinen Sie mit „Ihre“ Einstellung. Sollte es meine sein, so tun Sie mir zu viel Ehre an.

        Beste Gruesse
        Joachim Jahnke

  30. Heiner sagt:

    Die heutige letzte Aussage von Herrn Ramelow
    lautet: Nach dem zweiten Wahlgang könnte es wohl spannend werden!Na, also: jeder Standpunkt kann ja auch mal zum Gehpunkt werden.
    MfG

    • Lutz sagt:

      @ Heiner

      Haben sie den letzten Wahlkampf in Thüringen verfolgt und das Gebaren Ramelos beobachtet? Ich erspare mir dazu jeden Kommentar und wundere mich nicht im Geringsten über den Mann.

  31. carolus sagt:

    hallo,

    ich glaube es gibt keinen grund sich auf herrn jahnke einzuschiessen.er ist nicht der gegner,sondern die neoliberalen …..lö….!wie wulff und anderen kameraden des andenpakts!
    er hat schlicht seine meinung geäussert.damit muss man nicht einverstanden sein.das stimmt schon.
    für mich aber ist nachvollziehbar und entspricht auch meiner einstellung,dass es besser ist,gauck zu wählen.
    auch um merkel ans bein zu pinkeln und merkel gilt auch der einsatz für gauck.
    lesenswert ist auch der heutige leitartikel der Frankfurter Rundschau von Stefen Hebel:“Unbedingt wählbar“unter der rubrik „Meinung“.
    gruss c.

    • georgi sagt:

      ich glaube es gibt keinen grund sich auf herrn jahnke einzuschiessen.er ist nicht der gegner,sondern die neoliberalen …..lö….!wie wulff und anderen kameraden des andenpakts!

      …und Gauck.

      er hat schlicht seine meinung geäussert.damit muss man nicht einverstanden sein.das stimmt schon.

      Wolfgang Lieb hat auch nur seine Meinung gesagt.

      für mich aber ist nachvollziehbar und entspricht auch meiner einstellung,dass es besser ist,gauck zu wählen.

      Für mich ist es nicht nachvollziehbar. Warum soll Gauck Bundespräsident werden, und nicht Wulff? Wulff in diesem Amt hätte nicht mehr soviel Macht wie als Ministerpräsident. Das ist doch auch schön. Warum setzen sich Linke denn dafür ein, daß unbedingt Gauck gewählt wird? Wenn Linke sich dafür ins Zeug legen würden, daß Frau Käßmann, Stefan Heym (wenn er denn noch leben würde) oder Friedrich Schorlemmer Bundespräsident werden würde, dann könnte ich es noch verstehen, aber ausgerechnet Gauck…?

      auch um merkel ans bein zu pinkeln und merkel gilt auch der einsatz für gauck.

      Du meinst, Merkel ans Bein pinkeln geht, indem man sich für Gauck einsetzt? Das glaubst Du wirklich?

  32. carolus sagt:

    nochmal zu wulff,

    er hat ganz klar merkel und ihr sparpaket verteidigt in der sendung „was nun herr wulff“oder so ähnlich? im zdf.
    er hat auf die frage ob nicht die reichen durch anhebung des spitzenssteuersatzes auch am sparen zu beteiligen,also keine rede von rücknahme der kürzungen im sozialbereich durch den fragesteller peter frei(auch er ist ja neoliberal gepolt) selbst da hgebetsmühlenhaft wiederholt das sparpaket sei so richtig und ja der bafögsatz sei ja erhöht worden.
    keine rede von erhöhung des spitzensteuersatzes.also weiterhin schutz der reichen gegnüber schröpfung der armen!

    • Lutz sagt:

      @ carolus

      Haben sie schon einmal aufmerksam die Kommentare des Herrn Jahnke zur Partei „Die Linke“ gelesen. Gauck ist nur der Aufhänger. Geht es da wirklich nur um Meinung?
      Im Übrigen: Wie ich im anderen Beitrag schon schrieb. Die Linke ist entstanden und wird gewählt, weil die SPD massiv versagt seit der Schröder-Ära! Die Linke ist der einzige Garant dafür, dass sich die SPD wieder auf alte Tugenden besinnen könnte! Davon ist sie aber weiterhin weit entfernt!
      Haben sie sich schon einmal Gedanken gemacht, wie die Agenda-Schergen von SPD/Grüne heute handeln würden, gäbe es keine Linke???
      Von „Zahlen und Diagrammen“ des Herr Jahnke änder sich leider nichts in der Welt. Ein Herr Jahnke kann auch ganz gut bei weiterem ungebremsten Sozialabbau leben (finanziell). Millionen betroffener Menschen nicht!

      Noch eine Bemerkung zu Gauck:
      http://www.tagesspiegel.de/politik/mein-angebot-ist-gauck/1857658.html
      Zitat daraus:
      Treibt Sie die soziale Spaltung der Gesellschaft nicht um?
      Gauck: „Wenn eine bestimmte politische Gruppierung sagt, Hartz IV sei Armut per Gesetz, dann schauen wir uns doch mal andere Länder an und fragen, wo ein ähnlich ausgebauter Sozialstaat existiert wie bei uns….
      Und auch ihr Sparpaket beabsichtigt keinen sozialpolitischen Kahlschlag. Wenn verantwortungsbewusste Politiker auf verantwortungsbereite Bürger zugehen, ist vieles vermittelbar und vielleicht sogar durchsetzbar.“
      Zwischen den beiden gibt es keinen Unterschied!

      • Heiner sagt:

        @Lutz: Die Bemerkung zu Herrn Jahnke(Finanziell) ist am Rande einer persönlichen Beleidigung.
        Vermeiden Sie in Zukunft so etwas!
        MfG

      • globalnote sagt:

        @Lutz,

        Ihr „Herr Jahnke kann auch ganz gut bei weiterem ungebremsten Sozialabbau leben (finanziell). Millionen betroffener Menschen nicht!“ ist eindeutig unter die Gürtellinie. Sie sollten schätzen, daß ich ohne jede Unterstützung und mit wahnsinnigem Zeitaufwand Ihnen und anderen die Analysen zur sozialen und wirtschaftlichen Entwicklunhg liefere, mit denen Sie dann diskutieren können, wenn es um Fakten geht. Die finden Sie in der Regel bei Nachdenkseiten oder sonstwo jedenfalls nicht in dieser Aufbereitung.

        Ich erwarte von Ihnen, daß Sie diese freche Bemerkung, mit der Sie mir Interesse an Sozialabbau unterstellen, zurücknehmen. Aber wahrscheinlich reicht Ihr Anstandsgefühl dafür nicht aus!

        Beste Gruesse
        Joachim Jahnke

      • Lutz sagt:

        @ J. Jahnke

        …“Ich erwarte von Ihnen, daß Sie diese freche Bemerkung, mit der Sie mir Interesse an Sozialabbau unterstellen, zurücknehmen.“ …
        Wir haben wohl auch im Verständnis von Sprache Differenzen.
        Ich habe das Wort „finanziell“ in Klammer dazu gesetzt, um eben zu vermeiden ihnen ein „Interesse am Sozialabbau“ zu unterstellen. Dass sie kein Interesse an Sozialabbau haben, steht für mich außer Zweifel und es gäbe nicht den geringsten Anlass bei ihren Beiträgen, dies zu glauben.
        Ich möchte hiermit noch einmal darlegen, dass ich meine Zeilen so verstanden haben möchte, das Menschen, die bereits jetzt am finanziellen Limit leben, bei einem Scheitern einer Partei „Die Linke“, dem Gegenpool zu den Agenda 2010 Parteien (SPD/Grüne), ganz andere Probleme bekommen werden als Menschen, die in der glücklichen Lage sind, dies nicht sofort spüren zu müssen.

        …“ Aber wahrscheinlich recht Ihr Anstandsgefühl dafür nicht aus!“…
        Ich habe es nicht so geschrieben, wie sie es auslegen, deshalb sehe ich keinen Grund diesen Satz zurückzunehmen. Aber es tut mir Leid das sie es so aufgefasst haben und ich Entschuldige mich dafür, dass ich es so unbeholfen Ausgedrückt habe, so dass sie es Missverstehen konnten. Sorry!

      • globalnote sagt:

        An Alle, die hier diskutieren:

        Einige wollen nicht zur Kenntnis nehmen, daß das Infoportal nicht primär für Menschen mit Links-Außen-Positionen betrieben wird, für die beispielsweise die Bundesrepublik Deutschland menschenverachtender ist, als es der Sowjetblock war, offensichtlich einschließlich Stalins Gulags und Honeckers Mauer mit Schießbefehl. Diese Menschen haben sowieso die Wahrheit gepachtet und sind in ihrer Meinung sehr selten überhaupt noch zu beeinflussen. Sie interessieren mich eigentlich gar nicht.

        Das Infoportal spricht dagegen primär Menschen an, die mit ihrer eigenen Meinung ringen und informiert sein wollen. Die versuche ich, mit Analysen zu versorgen, die mich Geld für das Betreiben der Webseite und sehr viel Zeit kosten, und die sonst im Web in dieser Breite kaum zu finden sein dürften. Es ist ein total uneigennütziger Einsatz, da ich keine politische Funktion in Deutschland anstrebe und keine kommerziellen Ambitionen verfolge.

        Leider haben sich hier im Diskussionsforum beim Thema Gauck nun einige wenige aus dem Links-Außen-Spektrum eingefunden, die vorgeben, sich mit Gauck anzulegen, aber gegen mich in Person stänkern wollen. Einer hat jetzt zweimal grob ausfallende Tiefschläge anzubringen versucht, bis zur Verdächtigung, mir ginge es finanziell so, daß ich auch ganz gut bei weiterem ungebremsten Sozialabbau leben könnte, was ja so viel heißt, wie: mir fehle es an Mitgefühl mit dem Schicksal der Benachteiligten unserer Gesellschaft. Zu einer sauberen Rücknahme dieser Frechheit hat er sich nicht durchringen können, sonder will mich nur belehrt haben, daß Menschen, die bereits am finanziellen Limit leben, ganz andere Probleme bekommen werden als Menschen wie ich. Auch eine solche Belehrung wäre, wenn sie ernst gemeint gewesen wäre, eine ziemlich beleidigende Geringschätzung meiner Intelligenz.

        Nun habe ich zwei Alternativen. Ich kann das Diskussionsforum wieder schließen, von dem ich ohnehin nichts habe, außer daß es mich weitere Zeit kostet, wenn ich mich mit solchen Menschen auseinandersetzen muß – Zeit, die dann vom Infoportal abgeht. Das träfe dann aber auch die, die anständig und zivilisiert diskutieren oder Nachfragen anbringen wollen. Ich habe mich daher zu einer anderen Lösung entschlossen. Bei solchen Grobheiten wandert die Person ohne weitere Verwarnung ins Spamfilter und wird der beleidigende Beitrag gelöscht. Ich hoffe, Sie können meine Enttäuschung, daß es soweit kommen muß, nachvollziehen.

        Beste Gruesse
        Joachim Jahnke

  33. Alex sagt:

    Der BP-Kandidat Gauck ist weder für einen einheitlichen Mindestlohn, noch für eine Reduzierung von Dumpinglöhnen oder der Arm-Reich Kluft. Er steht auch nicht wie die SPD- momentan- für eine Vermögens und höhere Spitzensteuer sowie gegen das vorgesehene antisoziale Sparpaket.
    Dennoch hat diese ihn, und keinen anderen, aufgestellt lediglich aus parteitaktischen Gründen. Von seiner konservativen Einstellung her könnte er auch als zweiter Anwärter nach Wulf von CDU- FDP aufgestellt sein. Mit den seit 2 Jahren andauernden Folgen der Finanzkrise hat er sich, nach eigener Aussage, noch nicht befasst.Die „grosse Freiheit“ ist ihm wichtiger.
    Für die Aufarbeitung von DDR Unrecht sind doch eigentlich alle demokratischen Parteien zuständig und nicht nur die Linkspartei. Mir ist jedenfalls nicht bekannt dass auch nur einem Abgeordneten der Linken im Bundestag eine Stasimitarbeit nachgewiesen werden könnte.
    Auch sie sollten nach nunmehr 20 Jahren, sowie der Integration der Blockparteien, endlich damit aufhören die damaligen Menschenrechtsverstösse nur der heutigen Linkspartei anzulasten!
    Weiterhin vermisse ich von ihnen Herr Jahnke eine letztliche Stellungnahme, analog zu Hr.Lieb von NDS, zu den Qualitäten des BP-Kandidaten Gauck für das höchste Amt im Land.
    Mir ist unverständlich weshalb gerade sie die neoliberalen Seiten dieser Person einfach ausblenden.
    mfg

    • globalnote sagt:

      @Alex,

      Zu „Weiterhin vermisse ich von ihnen Herr Jahnke eine letztliche Stellungnahme, analog zu Hr.Lieb von NDS, zu den Qualitäten des BP-Kandidaten Gauck für das höchste Amt im Land“: Ich habe ja nun wiederholt erklärt, daß ich kein Gauck-Fan bin, daß ich mich aber zwischen Wulff und Gauck in einem dritten Wahlgang für Gauck entscheiden würde. Was wollen Sie noch hören?

      Beste Gruesse
      Joachim Jahnke

  34. HandaufsHerz sagt:

    Lieber Herr Jahnke,

    Sie hatten mich gefragt, wie es denn mit der Umwelt im Sozialismus aussieht?
    Leider habe ich momentan nur wenig Zeit und kann nur von Zeit zu Zeit ins Internet. Aber ich will kurz antworten.
    Die Länder, die als sozialistisch bezeichnet werden entsprechen nicht den Vorstellungen von Sozialismus: Jeder nach seinen Fähigkeiten für die Bedürfnisse eines jeden.
    Da der Kapitalismus sich stets eine Vormachtstellung
    erhalten will und deshalb immer weiter expandieren muss, werden alle Länder in die Verteidigungssituation gebracht und müssen konkurrieren, weil sie überleben wollen. Also, schon durch die Konkurrenzhaltung wird Sozialismus zunichte gemacht.
    In den sogenannten sozialistischen Ländern wird der gleiche Raubbau an der Natur betrieben wie in den sogenannten kapitalistischen Ländern.
    Was haben diese gemeinsam? Sie haben hierarchische
    Strukturen und nennen sich zivilisiert.
    Sie leben nicht mit der Natur im Einklang, sondern gegen die Natur.

    Deshalb mein Vorschlag, sich einmal die Gesellschaftsformen der Ur- und Naturvölker anzuschauen und wieder einmal Sozialkompetenzen einzuüben, denn die Technologie ist kein Ersatz für das Miteinander und Füreinander. Diese Menschen sollten meiner Meinung nach respektvoll behandelt werden und mit einbezogen werden in die Umweltdiskussion. Vielleicht könnten wir durch sie wieder eine emotionale Bindung an die Natur finden.

    Soweit, für heute, bis bald und mit freundlichen Grüßen
    Gisela

  35. Heiner sagt:

    Ein Kommentar zur kommenden Präsidentenwahl:
    http://zeit.de/2010/24/Bundespraesident-Wahl
    MfG

  36. Heiner sagt:

    @globalnote: David Precht hat neben diesem Zeit Artikel
    schon viele gute Literatur geschrieben!!
    MfG

  37. Alex sagt:

    globalnote
    Nach all ihren Ausserungen auf die Lieb-reszension hin habe ich allerdings schon den Eindruck das sie insgeheim ein Gauckfan sind.
    Zu dem genannten Hebel- Artikel in der FR sollten sie vielleicht auch mal die vielen bissigen Kommentare lesen die wohl eher mir gefallen dürften.

    • globalnote sagt:

      @Alex,

      Was kann ich mehr sagen, als daß ich kein Gauck-Fan bin (so auch am Ende meiner Glosse über Lieb/Gauck). Dafür ist er mir sozialpolitisch zu rechts. Aber wahrscheinlich ist Wulff noch rechter. Und außerdem ist Wulff ein aalglatter Politiker, genau das, was wir in der derzeitigen Situation nicht brauchen und ein Merkel-Geschöpf im Amt des Bundespräsidenten. Deswegen verstehe ich Lieb und die Linkspartei nicht in ihrem Feldzug für eine Enthaltung, die zu Wulff als Bundespräsident führt. Das kann ich nur als ewige Gestrigkeit interpretieren, wobei man Gauck wegen seines Fingers auf der DDR-Vergangenheit haßt.

      Beste Gruesse
      Joachim Jahnke

  38. Rote Socke sagt:

    Hallo, allerseits!
    Die Diksussionsseite ist eine wahre Fundgrube für den Gesellschaftswissenschaftler! Ein aufrichtiges Bravo an alle!

    Bitte gestattet mir meine Meinung dazu:
    1. Es gibt m.E. keine richtige Klarheit darüber, was die einzelnen -ismen im gesellschaftlichen Bereich so bedeuten. Ich hätte dazu eine Theorie, die aber den Rahmen der Diskussion sprengen würde. Nur ganz kurz: Kapital-ismus ist die Wirtschaftsformation, in der der gesamtgesellschaftliche Gewinn kapitalisiert wird, der wiederum beim Sozial-ismus sozialisiert wird. Beide Begriffe prägen Extreme, und es ist Aufgabe der Führung der Gesellschaft, der Regierung, dafür zu sorgen, daß über eine kluge Steuerung das Verhältnis von kapitalisiertem und zu sozialisierendem Profit stimmt, denn für das Kapital uninteressant gewordene Arbeitskräfte werden ja z.B. ohnehin der Gesellschaft aufgebürdet, ohne daß dafür die entsprechende Menge an Profit sozialisiert worden wäre – ich meine, das kennzeichnet das gegenwärtige Dilemma im Lande, zumindest eins davon. Bei dem Sozial-ismus als Gesellschaftsgrundformation wird der gesamte Gewinn sozialisiert, beim Kommun-ismus gleich noch die Produktionsmittel dazu. Hatten wir sowas? … ?

    2. Unzufriedenheit und Wahlen in der DDR: Liebe Leute, ich selbst habe aktiv mehrere Wahlen vorbereitet und mit den Menschen gesprochen. Klar gab es Unzufriedenheit, die allerdings nicht das System ausgeschlossen hat. Man wollte seine eigenen Probleme gelöst wissen und vielleicht noch hier oder da paar Freiheiten. Alles. Die Unzufriedenheit, die gegenwärtig herrscht, betrifft m.E. große Gruppen von Menschen und sind mit einfachen Mitteln nicht zu lösen. Hier ist die Regierung gefordert, und die versagt – zugunsten ihrer Auftraggeber.

    Daß Ausländer (egal, woher, und die BRD war damals für uns Zonies ebenso „Ausland“) von den Grenzern herablassend behandelt werden, ich glaube, das finden wir schon in der Bibel und das ist heute nicht anders. Anders wird es dann, wenn für uns Menschen die Grenzen nur noch rein symbolischen Charakter tragen, dafür aber Handel und Wandel regulieren.

    3. „Stasi“: Damit wird wohl die Arbeit des Ministeriums für Staatssicherheit für ewig gebranntmarkt sein, obgleich jedes Land eine solche Einrichtung hat und diese für alle möglichen Zwecke einsetzt. Was ich dem MfS anlaste, ist der in diesem ganz offen zur Schau getragene Stalinismus – wieder ein -ismus!

    In den Jahren hier im Reußenlande habe ich mich intensiv mit der Frage Stalin pro & contra befaßt, mit Leuten geredet, Filme gesehen, ob nun als Dok-oder künstlerisch aufgearbeitet als Spielfilm. Zudem hat mensch ja noch seinen Verstand (auch wenn an meinem relativ oft gezweifelt wird). Jedenfalls ist hier in dieser (stalinschen) Lesart der neuen Gesellschaft genau das zu finden, was dem ancien régime angekreidet wird. Ich bin zu der Auffassung gelangt, nicht zuletzt im Ergebnis von Aussagen auf einer hier abgehaltenen hochinteressanten Konferenz, daß man durchaus von totalitären Systemen reden kann, die sich vor 60 Jahren gegenüber gestanden haben, daß dieses aber nicht charakteristisch für das Zukunftsbild ist, was die Klassiker gesehen haben.

    Abschließend will ich noch zum Besten geben, daß es nach meiner Ansicht bis dato zwar eine Alternative zum Kapitalismus als Gesellschaftsformation gegeben hat, die durchaus diverse beachtenswerte Erfolge erzielt hat, die aber keinesfalls Sozial- oder gar Kommunismus war.

    An Herrn Jahnke und @alle: Weiter so!

  39. Rita sagt:

    Ich wundere mich darüber, wie man hier vom Hundertsten ins Tausendste gerät, und weil, wie immer auf allen Gebieten, die ehemaligen DDR-Bürger in der Minderheit sind, die Westmeinungen die Lufthoheit bestimmen.

    Es geht um die Wahl des Bundespräsidenten. Ich sage ehrlich, die vorgeschlagenen Kandidaten gefallen mir alle nicht, weder Wulff noch Gauck, Jochimsen halte ich für chancenlos. Aber sollte sie wider Erwarten gewählt werden, so hätte auch sie in dieser BRD, in der das Finanzkapital das Sagen hat, keine Chance, irgend etwas zu ändern oder an der Wurzel zu kritisieren (was sie im übrigen auch gar nicht vorhat, wenn man sich die opportunistische Politik der Linkspartei ansieht). Für mich ist Gauck ein Speichellecker, der auch noch den letzten Hundedreck auflecken würde, nur weil er aus der BRD und nicht aus dem „Unrechtsstaat DDR“ stammt. Ich bezweifle, dass er außer seinem Antikommunismus noch andere politische Vorstellungen hat. Und da ist es für mich bezeichnend, dass SPD und Grüne ihn aufgestellt haben, was sehr viel über sie selbst aussagt. Wulff, der blasse Parteisoldat mit dem klerikalen, antikommunistischen Drall, passt schon eher ins Bild der gegenwärtigen BRD. Traurig, wenn man sich die beiden Kandidaten so ansieht. Mehr hat die BRD nicht aufzubieten? Im übrigen bin ich der Ansicht, Bundespräsident hin oder her, mir geht er am Allerwertesten vorbei.

    • globalnote sagt:

      @Rita

      Das „BRD“ verrät wahrscheinlich schon Ihre Herkunft. Hier haben sich übrigens in dieser Diskussion mehr Gauck-Gegner als Befürwortet geäußert. Wenn Sie der antikommunistische Drall bei Gauck und Wulff stört, dann sollten Sie doch mal darüber nachdenken, was die kommunistische Diktatur in der DDR angerichtet hat.

      Beste Gruesse
      Joachim Jahnke

      • Rita sagt:

        Bereits geschehen, Herr Jahnke. Es war übrigens keine kommunistische, sondern die Diktatur der Proletariats über die Bourgeoisie, und zwar in der Übergangsphase Sozialismus, im Gegensatz zur Diktatur der Bourgeoisie über das Proletariat in der BRD. Soviel Gesellschaftswissen – in Ihrer Position! – hätte ich Ihnen aber nun wahrhaftig zugetraut, dass Sie sich da nicht vertun. Gut, aber das ist für Sie vielleicht Jacke wie Hose, verwaschen wie das meiste, das Sie hier äußern, und das fällt auch nicht weiter auf, und deshalb will ich auch nicht darauf bestehen, mich mit Ihnen darüber auseinanderzusetzen. Mich erstaunt nur, dass Sie das stört. Besonders empfindlich an diesem Punkt?

        Es geht hier um eine unwahrscheinlich ausgeweitete Diskussion über die Wahl des Bundespräsidenten, an der wir alle Mann hier nicht aktiv teilnehmen können. Insofern bleibt alles Gesagte hier graue Theorie, die Herrschaften machen das unter sich aus, wer sie repräsentiert, und wir, das Volk, dürfen Zuschauer bleiben.

      • globalnote sagt:

        @Rita

        Was Sie mit „Diktatur der Proletariats über die Bourgeoisie, und zwar in der Übergangsphase Sozialismus, im Gegensatz zur Diktatur der Bourgeoisie über das Proletariat in der BRD“ vergißt die Einmauerung eines ganzen Volkes samt Schießbefehl, Maueropfern und Zuchthäusern. Die „Übergangsphase Sozialismus“ war nur noch Pleite ohne Fortschritt.

        Die „Diktatur der Proletariats“ hat leider ein patologisch kurzes Gedächtnis und erfreut sich dabei der Freiheiten der Bundesrepublik Deutschland (in der DDR hätten Sie so nicht öffentlich gegen das System stänkern können). Da ist schon eine Menge Freud unterwegs.

  40. Heiner sagt:

    @rita: Ihr nächster Beitrag wird bei dieser Ausdrucksweise nicht mehr freigeschaltet!
    MfG

    • Rote Socke sagt:

      Aber nicht doch! Wo bleibt die freie Meinungsäußerung? Es sei jedem selbst überlassen, was er oder sie aus der Äußerung rausliest, oder? Klar, daß diesem oder jener die Galle überkocht angesichts dessen, was sich auf der Bühne des Polikabaretts abspielt! Hier kann das mal rausgelassen werden, und das – in aller Hochachtung – sehr kultiviert und zivilisiert. Da machen ein paar Gänsefüßchen keine Abstriche.

      • globalnote sagt:

        @Rote Socke,

        Ein Stil wie „Für mich ist Gauck ein Speichellecker, der auch noch den letzten Hundedreck auflecken würde, nur weil er aus der BRD und nicht aus dem „Unrechtsstaat DDR“ stammt“ gehört wirklich nicht in eine ernsthafte Diskussion. Auch die Freunde von der ewig-kommunistischen Fraktion der DDR sollten sich eines Stils befleißigen können, wie er sonst im Diskussionsforum üblich ist.

        Sie wissen genau, was ich damit meine.

        Beste Gruesse
        Joachim Jahnke

  41. Danke für den link zur Rede Gaucks; es ist dieser wenig hinzuzufügen: er wäre der bei weitem bessere Bundespräsident, den die aktuelle Auswahl zuläßt aber auch darüber hinaus; dazu kann man gewiß hoffen, daß einmal im Amt er deutlicher, ja schärfer werden kann an den vielen Stellen, an denen er gegenwärtig den alles überspannenden Staatsmann geben will bzw. muß und er damit dann und zur rechten Zeit tatsächlich vertrauensbildende Wahrheiten mutig an- und ausspricht. Depressionen und fehlendes Verständnis stehen dem bestimmt nicht entgegen.

    Allzu verklärt halte ich seine Vorstellung:

    Alle Verfassungsorgane, alle Institutionen des demokratischen Staates bilden miteinander den Willen der Gesamtbevölkerung ab.

    Das mag so gewollt sein in idealdemokratischen Zuständen; das gegenwärtige Abbild ist allerdings vom Ideal so weit entfernt wie nie; Gauck wäre immerhin einer, dem man zutrauen könnte, das Entfernen zu stoppen und einer Gegenbewegung Mut zu machen; mal Abwarten, was den diversen Lobbys einfällt, dieses zu verhindern indem sie ihr stromlinienförmiges Weichei durchdrücken.

    caw

  42. Gaby sagt:

    Hallo, Rita und Hallo an alle,

    nun habe ich auf dieser Webseite schon öfter behauptet, dass die real existenten oder existent gewesenen Gesellschaftssysteme Kommunismus und Sozialismus nichts anders als die weniger weit entwickelten Söhne des westlichen Kapitalismus waren. Fleisch vom Fleische sozusagen.

    Karl Marx und Friedrich Engels verstanden unter Kommunismus etwas, das bis heute, also während der letzten 450 Jahre, nicht praktiziert wurde.

    „Denken wir die Gesellschaft nicht kapitalistisch, sondern kommunistisch, so fällt zunächst das Geldkapital ganz fort, also auch die Verkleidungen der Transaktionen, die durch es hineinkommen.“

    (Karl Marx, Das Kapital. Kritik der politischen Ökonomie, Zweiter Band)

    „Der Kommunismus ist für uns nicht ein Zustand, der hergestellt werden soll, ein Ideal, wonach die Wirklichkeit sich zu richten haben wird. Wir nennen Kommunismus die wirkliche Bewegung, welche den jetzigen Zustand aufhebt. Die Bedingungen dieser Bewegung ergeben sich aus den jetzt bestehenden Voraussetzungen.“

    (Die deutsche Ideologie, 1846)

    Marx sprach oft vom „Bewusstsein“ das sich erst entwickeln muss, damit die Menschen die ausbeuterische Lohnarbeit aufheben können und den Staat stürzen. Das Bewusstsein ist nichts anderes als Geschichtsbewusstsein.

    Die ihrer Historie bewussten, also gereiften Persönlichkeiten, werden das Gemeinwohl einst in aller Selbstbestimmtheit, also ohne Staat, organisieren. Das heißt, erst wenn wir die geschichtlichen Zusammenhänge verstehen, die uns den Kapitalismus eingebrockt haben, können wir uns vom Kapitalismus emanzipieren, indem wir zu einer reiferen Gesellschaftsordnung finden. Marx schwante eine Weiterentwicklung der mittelalterlichen Zunft- und Räte-Gesellschaften vor. Rudi Dutschke, der aus der DDR stammte, nahm sich dieses Themas in den 1960ern, als er im Westen lebte, erneut an. Auf welch großen Widerstand er stieß, besonders durch die BILD angefacht, ist hinreichend dokumentiert. Aber auch Rosa Luxemburg und Karl Liebknecht scheiterten mit der Idee der Räte-Republik, wurden erschossen.

    Genußfähigkeit, Genuß und Mußezeit, morgens Jagen, nachmittags Fischen, nach dem Essen kritisieren, sind alles Ideen, die Marx in den kommunistischen Traum einband. Kein Tag soll mehr ein ausschließlicher Kreis der von Kapitalisten erzwungenen Tätigkeiten sein, um nichts anderes als ein kärgliches Leben zu haben, gar Hungers zu sterben.

    Die von Marx vorausgesehenen gigantischen Produktivkräfte sollen bestehen bleiben. Aber es soll niemand zur Arbeit gezwungen werden und vor allen Dingen soll kein Produkt gegen Geld veräußert werden. Jeder bekommt, was er/sie zum Leben braucht. Marx schwante bereits vor 150 Jahren, dass wir alle eines Tages wie im Paradies leben können, dank der Hilfe von Maschinen, die dann unsere Sklaven sind und nicht wir die Sklaven von Maschinen, lediglich eingesetzt, um für den Kapitalisten aus einem Euro zwei und noch viel mehr zu erschufften.

    Es ist leicht zu erkennen, dass die zusammengebrochenen Wirtschaftssysteme der Sowjetunion und der DDR weit weg von Marxens Traum liegen, allein schon, weil ihre Grundlage das Geld war. Der Kommunismus, so wie Karl Marx und Friedrich Engels ihn verstanden, hat nie existiert. Der reale Kommunismus und der Sozialismus waren lediglich weniger weit entwickelte Abkömmlinge des westlichen Kapitalismus. Aus der Historie kann erlesen werden, warum das so war.

    Das ist der Grund, warum es um 1989 für die Wessis so leicht gewesen ist, beide gescheiterten Gesellschafts- wie Wirtschaftssysteme in den voll gereiften Kapitalismus des Westens aufzusaugen. Aber wenn der derzeit neoliberal-global gereifte Kapitalismus scheitert, wird es keinen übergeordneten Kapitalismus geben, der zum Beispiel Deutschland, China oder die USA aufsaugen kann. Wir haben derzeit kein übergeordnetes kapitalistisches System! Wir würden in die Barbarei versinken, wenn es unsere derzeitige Marktwirtschaft, so schändlich sie für die einfachen Menschen auch ist, morgen nicht mehr gäbe. So viel zur angeblichen Arroganz der Wessis, die, falls sie vorhanden ist, auf ganz und gar tönernen Füßen steht.

    Marx war übrigens ein großer Liebhaber von langatmigen Diskussionen. Er hätte in diesem Forum seine Freude an uns gehabt, denn es gibt nichts Kreativeres, als Menschen anzuregen, über die Meinung anderer Menschen nachzudenken und seine eigenen Standpunkte, auch durch das Studieren von Büchern, zu verändern in dem Sinne, reifer zu werden. Wer es fertig bringt, einem Menschen Interesse an einer von ihm bisher verhassten Sache schmackhaft zu machen, kann auf Marx’ Zuneigung zählen. Fortentwicklung des Bewußtseins war Marx sehr wichtig!

    So, wie ich Marxens Schriften kennen gelernt habe, wäre es ihm schnurz gewesen, ob wir nun unseren Bundespräsidenten wählen dürfen oder nicht. Aber dass wir uns über dieses Thema austauschen, das wäre ihm wichtig gewesen, ebenso, dass wir uns gegenseitig anständig verhalten. Verbale Frechheiten nahm sich Marx zwar sehr häufig heraus, aber er konnte immer begründen, warum er verbal wie eine Axt gegen die Kapitalisten polterte. Es war schwer, Gegenargumente zu finden. Also stand es allzu oft 1:0 oder mehr für Marx.

    Dies als winzig kleiner Abriss unserer Historie, die vielleicht dem gegenseitigen Verständnis dient und zum Nachdenken anregt. Es würde mich sehr freuen.

    Viele Grüße an Rita und Euch alle,

    Gaby

    • Rote Socke sagt:

      Danke, Gaby!
      Im Kurztext: Es wird etwas verurteilt, was es zwar gedanklich gibt, wenn auch mit etwas weltfremder Spinnerei, was aber in praxi gründlichst versaut worden ist.

      Ziehen wir unsere Lehren draus und halten uns an den Text des Liedes aus dem Bauernkrieg: „Unsere Enkel fechten’s besser aus!“

      Egal, wer „Präsident“ der Republik des Bundes wird!

  43. HandaufsHerz sagt:

    Hallo an Alle,

    machen wir’s kurz: Wer von den Kandidaten bereit ist 6 Jahre lang nur die Hälfte des Präsidenteneinkommens zu beziehen, wegen Köhlers Hinschmeißens, 3 Jahre vor Beendigung der Amtsperiode, dem würde ich Achtung erweisen. So wäre der finanzielle Schaden, der dem Steuerzahler und dem Volk zugefügt wurde, wieder ausgeglichen.

    Aber alles Andere hat für mich ein „Geschmäckle“ von Karrierismus.

    Mit freundlichen Grüßen
    Gisela

  44. Gaby sagt:

    Hallo, Alex und Mitlesende,

    ich versuche eine Erklärung auf Deine Fragen zu geben und rechne damit, auf vielfältige andere Meinungen zu stoßen.

    Vermutlich gibt es gar keine zeitnahe (!) Aufarbeitung schrecklicher geschichtlicher Ereignisse. Spätere Generationen betrachten die Verbrechen emotional und ideologisch distanzierter. So spreche ich also nicht von Aufarbeitung der Zeitgeschichte, sondern von Erinnerungskultur, die heute, im Jahr 2010, reichhaltig gepflegt wird, jedenfalls was die NS-Verbrechen angeht. Viele Tabus sind erst ab dem Jahr 2000 gefallen, wie z. B. das Schweigen der kriegs-traumatisierten Väter oder die Massenvergewaltigung deutscher Frauen durch die Alliierten.

    Du hast völlig Recht, wenn Du fragst, wo denn der Unterschied ist zwischen Kriegstoten, Mauertoten und ertrunkenen Wirtschaftsflüchtlingen vor südeuropäischen Küsten. Grundsätzlich ist da kein Unterschied, denn alle genannten Unrechte haben einen gemeinsamen Nenner und der heißt Kapitalismus. Die Schrecken des Kapitalismus begannen mit den ersten Textil- und Agrarmanufakturen in Frankreich, England und, etwas verspätet, in Deutschland. Die Bauern waren die ersten, die sich heftig und zu Recht gegen die Zusammenbrüche der mittelalterlichen Gesellschaftsstrukturen zur Wehr setzten (Stichwort: Bauernaufstände). Genutzt hat das nichts, wie wir heute wissen, denn den Kapitalismus in seinem Lauf, halten weder Ochs noch Esel auf. Es sei mir gestattet, Honeckers Zitat etwas zu modifizieren. Danke.

    Alle Kriege, die gegen 1475 fortfolgend stattfanden und von Mal zu Mal entsetzlicher wurden, haben kapitalistische Eigeninteressen der herrschenden Klasse oder kapitale Wirtschaftskrisen zur Grundlage. Die relative Verteilungsgerechtigkeit (Akkumulation von Kapital und Allokation von Nahrung und Gütern) in der Wirtschaftsweise des Kapitalismus ist ein bis heute nicht dauerhaft und global schon gar nicht gelöstes Problem, das immer wieder zu heftigen nationalen wie internationalen Reibereien unter den Völkern führt.

    Das heißt nun wieder, dass es nie zu einer wirklichen Aufarbeitung unserer Historie kommt, wenn die Initialzündung Kapitalismus aus den Diskussionen ausgeblendet wird. Über diese Form der Güterschaffung wie der Güterverteilung können wir aber nicht diskutieren, ohne sie kritisch zu betrachten und genau das ist weder von unseren Wirtschafts-, noch Politeliten erwünscht, denn wer den Kapitalismus in Frage stellt, stellt das ganze Gesellschaftssystem zur Disposition.

    Wir bleiben also zwangsläufig im Nebel der Geschichte hängen und betrachten so etwas wie den Holocaust, die russischen Gulags, aber auch die Teilung Deutschlands als einmalige Ausrutscher in der Geschichte der Menschheit, für die es keine wirklich schlüssige Erklärung gibt, da die Basis all dessen kaum genannt wird. Wir halten diese Ereignisse folglich für eine Laune der Geschichte und finden deshalb auch nicht die rechten Worte, uns unmissverständlich mit unserer Vergangenheit aber auch der Gegenwart auseinander zu setzen.

    Liebe Grüße

    Gaby

    • Gaby sagt:

      Zum Kuckuck! Ich habe mich verschrieben. Ich spreche natürlich Axel, nicht Alex an. Sorry.

      Gaby

    • globalnote sagt:

      @Gaby,

      Kinder laßt bloß die Kirche im Dorf! Seit wann ist der Kapitalismus jetzt auch noch für die Mauertoten schuld???

      • Axel sagt:

        Na, da muss ich Herr Jahnke aber zustimmen. Bis zu der Stelle habe ich Gabys Ansatz auch eher so verstanden, dass der Begriff von Aufarbeitung auch immer von interessierten Kreisen politisch instrumentalisiert wird. Und natürlich ist das so.

        Aber soll man jetzt ableiten, dass man 50 Jahre warten muss, bis mit der DDR ehrlich umgegangen wird? Und was heißt ehrlich? So, wie es die dann politisch Leitkultur-Tragenden wollen? Egal.

        Auf keine Fall will ich Mauertote mit anderen vergleichen, noch will ich die einen Toten mit den anderen Toten rechtfertigen oder gegenrechnen.

        Aber was mich stört: Dass es zulässig erscheint, die DDR mit drei Stichworten abzuqualifizieren: Mauertote, Spitzelwesen, keine freie Wahlen.

        Das ist leider üblich und es ist ganz klarer Quatsch. Denn auf die gleiche Art und Weise könnte man unser heutiges Deutschland mit „Kunduz, Verfassungsschutz (wir sind Abhör-Weltmeister!), Wahlmüdigkeit, Westerwelle“ abtun. Jedes Land hat seine kritikwürdigen Seiten und es muss erlaubt sein, in diese Wunden reinzuhalten, ohne sich anzuhören, es ist hier doch besser als woanders. Was aber die DDR angeht: Es gibt den Effekt, das Eltern mit ihren Kindern sehr im Argen liegen können, wenn aber Dritte diese Kinder kritisieren oder angreifen, dann werden Eltern ihre Kinder in aller Regel in Schutz nehmen. Ähnlich ist es wohl mit der DDR, vermutluch würde der Ostdeutsche gar nicht so nostalgisch sein, wenn andere ihm nicht so reinreden würden. Es ist auch eine Trotzreaktion: „Die DDR war unser Kind und wenn es jemand kritisiert, dann wir. Und nicht ihr. Wir kenne es auch besser. Und ihr habt selber Dreck am Stecken.“

      • globalnote sagt:

        @Axel,

        Ich verstehe wirklich nicht, warum Sie sich so mit der DDR identifizieren sollen.

        Sie waren offensichtlich ein Kind zu DDR-Zeiten und Sie nehmen jetzt die Freiheiten und materiellen Möglichkeiten des vereinten Deutschlands zurecht in Anspruch. Man muß sich mit der DDR leider auseinandersetzen, wenn die Linkspartei in der Bundespräsidentwahl mitmischt und einen durchaus passablen Kandidaten partout ablehnt, weil er sich kritisch mit der DDR-Vergangenheit beschäftigt hat, während diese Partei selbst es nicht ausreichend kritisch getan hat siehe mein Brie/Gysi-Zitat, mit dem Ergebnis, daß die Linkspartei lieber Wulff passieren läßt. Nicht mehr und nicht weniger.

  45. Rote Socke sagt:

    Sie gaben dem Axel folgende Antwort, Herr Jahnke:

    „Wenn alles so dufte mit der Versorgung in der DDR war, warum wollten denn die Menschen in so großen Mengen raus? Und warum wollten sie denn die Wiedervereinigung? Natürlich wollten sie auch schneller ein Auto haben und nicht viele Jahre auf einen Trabi warten. …”

    Den Gedanken kann und will ich nicht mittragen, genau wie den der dauernd einkaufenden als arbeitenden ArbeiterInnen in der Zone! Es hat solche Fälle gegeben, ja, und es gibt die heute auch, nur man redet nicht drüber. Zudem sind die MoDiMi-Manager (montags kommen, Mittwoch letzter Arbeitstag) eine Erscheinung der Neuzeit. Ich war selbst auf vielen Ebenen der Wirtschaft tätig und kann das absolut nicht bestätigen!

    Genau so verhält es sich mit den „Ausreisewilligen“ – wer in der Zone einigermaßen wachen Auges die Westkanäle verfolgt hat, der hat gewußt, was auf uns zukommt. Wenn aber die Polit-Maschine erst ins Rollen gekommen ist, dann gibt es einfach kein Halten mehr! Der Gedanke mit der Vereinigung der beiden Deutschlands ist nach meiner Kenntnis erst später in die Diskussion gebracht worden.

    Ja, es waren etliche Tausend Urlauber, die es im Sommer 89 in den goldenen Westen gedrängt hat, aber die Masse der Leute hat vor lauter Arbeit nicht aus den Augen gucken können und alles andere im Kopf gehabt, als die Koffer zu packen!

    Bitte wollen Sie mehr differenzieren, weniger generalisieren.

    Danke!

    • globalnote sagt:

      @Rote Socke

      „Bitte wollen Sie mehr differenzieren, weniger generalisieren“: Ich habe weder behauptet, daß alle DDR-Arbeitnehmer dauernd eingekauft haben (sondern daß die Produktivität zu niedrig war, um das System ökonomisch zu erhalten), noch daß alle rauswollten. Aber gerade die Leistungsfähigsten wollten oft raus. Sonst hätte es wohl die Mauer nicht gegeben. Oder weswegen gab es die denn Ihrer Meinung nach (jetzt erzählen Sie mir bitte nicht die Mär vom antifaschistischen Schutzwall)?

      • Rote Socke sagt:

        Wo ich nun direkt angesprochen bin…

        Bei mehreren Diskussionspunkten kamen Ihrerseits als Gegenargumente nur Hinweise auf mangelnde AP, Einkaufengehen während der Arbeitszeit und unstillbarer Reisedrang der ostdeutschen Bevölkerung in Richtung Westen. Das nenne ich generalisieren, Herr Jahnke! Ich sage doch auch nicht, daß in der Politik der BRD nur Homosexuelle Karriee machen, obgleich es diverse recht drollige Vertreter davon gibt!

        Zudem habe ich den Eindruck, daß Sie das Leben in der Zone nur quasi aus der Vogelperpektive kennen. Wir, will sagen, diverse Forumsteilnehmer, mit denen Sie so harsch ins Gericht gehen, haben die Zone gelebt! Daß unsere Ansichten diesbezüglich auseinandergehen müssen, dürfte klar sein.

        Wir kennen mittlerweile beide Seiten, x Jahre DDR und rund 20 Jahre Westen. Wir haben unabhängig voneinander diverse Dinge festgestellt, die wir damals in der DDR hatten, die uns heute fehlen – aber kommen Sie mir bitte nicht wieder mit Stasi, Mauer und den dazugehörigen Leichen! Nein, auch nicht Bautzen (wenn es nicht gerade der Senf ist) und auch nicht mit „40 Jahre Berufsurlauber“!

        Daß „gerade die Leistungsfähigsten“ einen übertriebenen Drang Richtung Westen gehabt haben sollen, halte ich für eine Unterstellung, die mit nichts bewiesen ist! Im Gegenzug würde das bedeuten, daß nur die Nieten das rostende Schiff noch zusammengehalten haben. Da haben wir wieder das Problem mit der Differenzierung!

        Freilich war auch ich als Fachdirektor in einem Betrieb und Parteiaktivist im Wohnbezirk (war sogar ein Jahr lang Abgeordneter) mit dem Problem Ausreise konfrontiert. Ich darf Ihnen versichern, daß es nicht gerade die Elite war, die sich diese Grumpen in den Kopf gesetzt hatten! Vielleicht gab es die irgendwo, nur ich selbst habe die nie (!) kennen gelernt!

        Wenn Sie mal ein Auge auf den Link vom Heiner werfen, naja, draufklicken wäre auch nicht verkehrt, und mal die Zahlen etwas verinnerlichten, dann dürfte auch Ihnen einiges klar werden. Der prozentuale Anteil der Ausreißer lag Jahr für Jahr bei etwa 1% der Bevölkerung. Meinen Sie wirklich, es gäbe in der BRD weniger von denen, die nicht mit ihrer Situation zufrieden sind? Frage nur – sie wurde schon gestellt – wohin?

        Die Gründe dafür, das Land zu verlassen – bitte wollen Sie verzeihen, aber ein Land, das seinen Landeskindern alle möglichen Chancen zur Selbstverwirklichung gibt (JA, und, bitte, keine faulen Eier! Oder werden Sie wirklich für das Diskreditieren einer guten Idee bezahlt?), warum soll das nicht darauf pochen können, daß diese Kinder als Erwachsene dem Lande selbst wieder das zurückgeben, was sie bekommen haben? – waren bestimmt vielfältig, in aller Regel aber Sehnsucht nach „Freiheit“ und Konsum. Andere Beweggründe mag es gegeben haben, aber die waren nicht die Masse! Warum schreibt eigentlich niemand über die, die aus dem Westen in die Zone gekommen sind?

        Wie gesagt – selbst wenn jenseits von Schierke im Harz Kummer, Sorge und Elend zu Hause sind, so war das keineswegs symptomatisch für die gesamte Region. Nehmen Sie nur die unterschiedlichen Startbedingungen, die vom Westen einseitig durchgeführte Währungsreform u.v.a.m. Will nicht ins Detail gehen. Es gibt genügend WEST(!)deutsche Beiträge zu diesem Thema, die sehr objektiv gedreht sind und Ihren Worten konträr entgegenstehen!

        Was ich ausdrücken will: Das Leben in der Zone war für den einfachen Menschen wie du und ich lebenswert, geprägt von sozialer Sicherheit, Geborgenheit und Rechtsbewußtsein, auch wenn das heute noch so sehr bestritten wird! Die, die streiten, streiten bestimmt aus gutem Grund, aber sie waren, so denn aus der Zone, aus den Reihen derer, die zu dem rund 1% der Regimegegner gehört haben, die scheinbar heute die Masse ausmachen und deren Haltung als Standard für die Haltung zu meinem Vaterland zu gelten hat. Ich akzeptiere deren wie auch Ihre Meinung, ich will aber auch, daß meine Meinung dazu akzeptiert wird.

        Zum Mauerbau schließe ich mich vollinhaltlich der Gaby an.

        Beste Grüße!

      • globalnote sagt:

        @Rote Socke

        „Bei mehreren Diskussionspunkten kamen Ihrerseits als Gegenargumente nur Hinweise auf mangelnde AP, Einkaufengehen während der Arbeitszeit und unstillbarer Reisedrang der ostdeutschen Bevölkerung in Richtung Westen“: Ich habe hier nie generalisiert, das unterstellen Sie mir.

        „Wir, will sagen, diverse Forumsteilnehmer, mit denen Sie so harsch ins Gericht gehen, haben die Zone gelebt! Daß unsere Ansichten diesbezüglich auseinandergehen müssen, dürfte klar sein.“: Das gilt vor allem, wenn Sie in der DDR zu den Bevorteilten gehörten (Fachdirektor in einem Betrieb und Parteiaktivist im Wohnbezirk, ein Jahr lang Abgeordneter). Merken Sie denn gar nicht, wie wenig gerade Sie für Ihre Landsleute, die dann in freien Wahlen für ein anderes System gestimmt haben, sprechen können? Ich hoffe, Sie wurden mit 99,9 % gewählt.

        „aber kommen Sie mir bitte nicht wieder mit Stasi, Mauer und den dazugehörigen Leichen! Nein, auch nicht Bautzen (wenn es nicht gerade der Senf ist)“: Natürlich wollen Sie das verdrängen. Ihr Zynismus ist wirklich nicht zu übertreffen.

        „Oder werden Sie wirklich für das Diskreditieren einer guten Idee bezahlt?“ Das ist schon wieder ein unanständiger Versuch unter die Gürtellinie. Warum haben Sie eigentlich meinen Wochenbrief abonniert und verbreiten ihn in Rußland, wo Sie jetzt leben, weiter?

        „das seinen Landeskindern alle möglichen Chancen zur Selbstverwirklichung gibt“: Kinder aus bürgerlichen Familien konnten oft nicht einmal studieren.

        „Was ich ausdrücken will: Das Leben in der Zone war für den einfachen Menschen wie du und ich lebenswert“: Sie waren nicht ein einfacher Mensch, wie Sie selbst ausgeführt haben.

        „die zu dem rund 1% der Regimegegner“: Also waren die 99 % für Honecker echt??

        „Zum Mauerbau schließe ich mich vollinhaltlich der Gaby an“: Sie weichen meiner Frage aus. Warum war denn die Mauer gerechtfertigt oder war sie es nicht, einschließlich Schußbefehl?

      • Axel sagt:

        Weil Heiners Link angesprochen wurde: Die Ausreisezahlen zeigen ja übrigens auch: Zwar mit teilweise übler Schikane, persönlicher Drangsalierung, Demütigung und Daraus-Profit-schlagen-durch-Freikauf-aus-dem-Westen: Die Ausreise aus der DDR war absolut möglich. Es war also mitnichten so, dass jeden Tag 17 Mio. DDR-Bürger an die Stacheldrahtzäune gehämmert haben und riefen „Wir wollen hier raus!“. Aber genau dieses Bild wird teilweise von den DDR-Kritikern suggeriert. Aber natürlich sind die Zahlen über Jahrzehnte gesehen eine Belastung für das Land. (Aber es gab ja auch noch keinen Geburtenstreik.)

        Wir alle sind aber froh, dass dieser Kalte-Kriegs-Wahnsinn vorbei ist, denn diese Mauer war nunmal nicht nur eine innerdeutsche Grenze, sie war auch eine Systemgrenze. Und hoffentlich wird sowas – zumindest hier – nicht mehr notwenig werden.

  46. Heiner sagt:

    Eine kleine Statistische Hilfe in Sachen einige Tausend wollten weg(aus der DDR):

    Klicke, um auf AUSREISESTATISTIK.pdf zuzugreifen

    MfG

  47. Gaby sagt:

    Betr.: Kirche im Dorf lassen

    Guten Tag, Herr Dr. Jahnke,

    die Mauer sollte, wenn ich recht informiert bin, verhindern, dass der Arbeiter- und Bauernstaat „ausblutet“, die Regierung also jährlich zigtausende seiner Arbeitskräfte per Republikflucht verliert. Die Grenzsoldaten hatten einen ausdrücklichen Schießbefehl.

    Selbstredend ist es nicht möglich, eine Volkswirtschaft aufzubauen, wenn, gerade in den Gründungsjahren der DDR, mehr und mehr arbeitsfähige Menschen in den Westen gehen. Folglich muss man die Reisenden stoppen; zur Abschreckung auch mit Waffen.

    Ich denke aus heutiger Sicht, dass es falsch war, die unausgegorenen Ideologien Kommunismus und Sozialismus realexistent auszuprobieren. Die Schrecken der Großen Depression, der Zerfall der Weimarer Republik und der entsetzliche 2. Weltkrieg hätten dazu führen sollen, keine kapitalen Experimente mehr zu tun, sondern flächendeckend einen geordneten, also regulierten Kapitalismus einzuführen, gerne nach dem ordoliberalen Modell des Westens in den Jahren 1950 bis Mitte der 1970er.

    Ich habe wirklich nicht vor, Dorfkirchen zu rauben, aber ich raufe mir die Haare, wenn ich sehe, was ein offensichtlich fehlgeleiteter Kapitalismus an sozialökonomischen Supergaus anrichtet. Die Berliner Mauer ist für mich ein solcher Supergau – einer von ganz vielen. Ich bin froh, dass das Ding weg ist, wir wiedervereinigt sind und ich hoffe, dass unsere Führungskräfte von der Droge „Neoliberalismus“ runter kommen, auch wenn ich dafür wenig Hoffnung hege.

    Beste Grüße

    Gaby

    • Heiner sagt:

      @gaby: kurze Frage: wie beurteilst Du eigentlich die Lage der Menschen in Nordkorea??
      MfG

      • Gaby sagt:

        Hallo, Heiner,

        Nordkorea gehört für mich zu denjenigen Ländern, in denen die Menschenrechte am wenigsten geachtet werden.

        Nordkorea wurde 1945 von der Sowjetunion als militärischer Puffer zu Japan aufgebaut und ebenso wie die Sowjetunion wird auch Nordkorea, so vermute ich, eines Tages von einer leistungsfähigeren Volkswirtschaft aufgesaugt oder Nordkorea installiert selbst einen tragfähigeren Kapitalismus.

        Denke ich an Nordkorea, so ist mir, als würde ich in einen Gulag schauen. Die Demokratische Volksrepublik zeigt teilweise stalinistische Machtstrukturen und wirkt auf mich abstoßend diktatorisch.

        Seit dem Zusammenbruch des Ostblocks ist die nordkoreanische Planwirtschaft auf Nahrungshilfslieferungen angewiesen. Gleichzeitig werden ein Drittel des Bruttoinlandsprodukts (27,6 Mrd. USD) fürs Militär ausgegeben, das aus sage und schreibe 1,2 Millionen Soldaten besteht.

        Ich denke, dass die Nordkoreaner große Not leiden und wer kann, flüchtet, vor allen Dingen nach China. Die Lage der Menschen in Nordkorea kommt mir äußerst schwarz und traurig vor. Kein Mensch hat es verdient, Hunger und materielle Not zu leiden!

        Liebe Grüße

        Gaby

    • Axel sagt:

      Sorry Gaby, aber die ökonomische „Vernunft“ hinter der Mauer rechtfertigt die Mauer ja noch nicht. Fair wäre gewesen, per feier Wahl entscheiden zu lassen, wie es weiter geht und Alternativen anzubieten. Weil sich dann aber eine Mehrheit für nicht-Politbüro-konforme Lösungen entschieden hätte, hat man das dann aber doch nicht gemacht. Wenn man das Volk vor die Wahl stellt „Wohlstand oder Sozialismus“, dann hätten die vermutlich gesagt „Am liebsten beides, aber wenn nur eines geht, dann doch ersteres.“

      Kommunismus und Kapitalismus auf dem gleichen Planeten funktioniert bis auf weiteres nicht.
      (Und soziale Marktwirtschaft und freie Marktwirtschaft auch nicht.)

      • Das ist alles sehr oberflächlich, dazu sehr eng, teils falsch und insgesamt wenig zukunftsgerichtet betrachtet.

        So sich alle Teilnehmer einig sind, können diese sich sehr wohl in einer definierten, z.B. sozialen Wirtschaftsform vereinen; sogar eine gemeinsame Währung ist da möglich; das Dumme am heute ist nur, daß während des an sich erstrebenswerten Versuches in der Globalisierung das Heil der Menschheit zu suchen, jede Menge an Definitionen entweder fehlten, verloren gingen oder unter fadenscheinigen Begründungen verändert bis entfernt wurden. Man wollte alles auf einmal, nichts richtig, aber alles billig, schnell oder gar sofort und ließ sich dabei von den besonders Cleveren verführen.

        Daraus kann man aber doch lernen – man muß geradezu daraus lernen als alleinige Intelligenz dieses Planeten; ich weigere mich, daran nicht zu glauben, vielleicht auch meinen Teil dazu beizutragen, einen winzigen, klar, aber Einen! Natürlich kann dieser Weg, wie übrigens alle zuvor, jede Menge an Elend und Not bedeuten; es liegt an uns selbst, wie groß das Leid sein wird.

        Alle sich zeigenden, zugegeben, zum Teil schwerwiegenden Unzulänglichkeiten des vorherrschenden Systems bedeuten doch gar nicht, daß es nicht tatsächlich ein oder auch mehrere Systeme gibt, die, mit- oder auch nebeneinander zum Wohle der jeweiligen Teilnehmer, ergo Aller existieren könnten.

        Das mag ja naiv in Ihren Ohren klingen, ist es aber gar nicht fordert es doch Gewaltiges von intelligenten, unabhängigen Verantwortlichen, die Nachhaltigkeit und Toleranz über schnelles Geld und Macht stellen. Mancher der G20-Teilnehmer weiß das, mancher wird sich zumindest daran versuchen, andere werden es ahnen.

        Im Übrigen definiert sich für mich eine freie Marktwirtschaft immer auch über ihre soziale Funktionen und vice versa.

      • Axel sagt:

        „So sich alle Teilnehmer einig sind,“

        Ja, aber wann hat es denn das zuletzt gegeben? Es ist doch eine Illusion zu erwarten, dass sich von Einflüsterern unabhängige Politiker mit neutralen Wissenschaftlern zusammen setzen und gemeinsam überlegen, wie sie zusammen das beste für alle Menschen erreichen können. Das widerspricht doch der gelebten menschlichen Konkurrenz zwischen Nationen, Kontinenten und Wirtschaftssystemen.

        Na klar wäre das schön wenn das so läuft, aber das wird nicht passieren.

        Genau so wenig wie die Hofnung, dass eine einst soziale Marktwirtschaft, die ihre Blütezeit zumindest hierzulande in einer Nachkriegs-Aufbauzeit hatte, im derzeitgen rauhen Klima der Globalisierung wider herstellen lassen könnte. (Ich drüke uns da die Daumen, aber das wird so schnell nicht passieren.)

    • globalnote sagt:

      @Gaby,

      Nun bitte ich um Nachsicht. Aber für mich ist es so ziemlich unerträglich, wenn versucht wird, Mauerbau und Schießbefehl mit „Folglich muss man die Reisenden stoppen; zur Abschreckung auch mit Waffen“ zu erklären. Die Berliner Mauer war nicht einfach nur ein „Supergau von ganz vielen“, sondern die deutlichste Ausprägung einer fehlgeleiteten Diktatur. Ein „Gau“ ist normalerweise ein Unfall. Dies war mörderische Absicht.

    • globalnote sagt:

      @Gaby,

      Noch ein Nachtrag zu „ich hoffe, dass unsere Führungskräfte von der Droge „Neoliberalismus“ runter kommen, auch wenn ich dafür wenig Hoffnung hege“. Ich hätte mehr Hoffnung für Deutschland, wenn die Ex-DDR-Bürger, die sich hier so positiv zur DDR äußern und sie so vorteilhaft mit der Bundesrepublik vergleichen (wie auch die Meinungsgenossen, die sich hier nicht äußern), endlich den Unterschied begreifen würden. Wenn das auch für die Linkspartei gelten könnte, dann würde Wulff nicht unbedingt Bundespräsident werden und wir hätten eine größere Chance Merkel/Westerwelle loszuwerden, die für mich weit mehr als SPD/Grüne Neoliberalismus pur sind (besonders Westerwelle!).

  48. Heiner sagt:

    @Gaby: Danke für die Antwort!
    Denke ich an Nordkorea denke ich immer an die frühere
    DDR.In Nordkorea sind die Zustände nur noch viel schlimmer als in der früheren DDR. Beide Völker sind(waren)eingemauert und hätten am liebsten ihr Land verlassen ,wenn sie es gekonnt hätten. Würde der Zaun zwischen Nord-und Südkorea aufgemacht, wäre Nordkorea in nullkommanichts entvölkert.Die Rechtslage:einmalig auf der Welt als es die DDR noch gab: zwei eingemauerte Völker ihrer Menschenrechte beraubt.
    Kein Staat der Welt hat das Recht auf seine eigene
    Bevölkerung zu schiessen!Und schon garnicht mit dem Hinweis:Wenn ihr uns weglauft, können wir die Volkswirtschaft nicht aufbauen! Welch ein UNSINN!!
    Weil es so ist:
    Freiheit ist Freiheit für mich und für dich
    und für ihn und für sie und für es
    und für uns und für euch und für sie.
    Freiheit ist unteilbar.
    Freiheit,die nicht auch deine Freiheit ist,
    ist keine Freiheit!
    MfG

  49. Gaby sagt:

    Betr.: Salopper Zynismus und Diktatur

    Hallo, Herr Dr. Jahnke,

    auch ich bitte um Nachsicht, dass ich der DDR-Führung genau diese salopp-zynischen Wendungen unterstelle (Reisende muss man aufhalten), sonst wären sie nicht auf die Idee gekommen, Menschen einzumauern.

    Was ist eigentlich Diktatur in der Moderne?

    Hier ein Auszug aus dem Lehrbuch Geschichte der KPdSU, S. 340

    „Selbstverständlich erforderten so große Neubauten Milliardeninvestitionen (..). Unser Land war aber damals noch keineswegs reich. Darin bestand nun eine der Hauptschwierigkeiten. Die kapitalistischen Länder pflegten ihre Schwerindustrie durch den Zufluss von Mitteln aus auswärtigen Quellen aufzubauen: durch Ausplünderung von Kolonien, durch Kontributionen von besiegten Völkern, durch Auslandsanleihen. Das Sowjetland konnte prinzipiell nicht aus solchen schmutzigen Quellen schöpfen wie die Ausplünderung von kolonialen oder besiegten Völkern, um die Mittel für die Industrialisierung aufzubringen. Was Auslandsanleihen betrifft, so war diese Quelle für die Sowjetunion versperrt, da die kapitalistischen Länder Anleihen verweigerten. Man musste die Mittel innerhalb des Landes finden.“

    Und welche Quellen innerhalb des Landes waren das? Es waren die Arbeiter, die erst nicht spuren wollten, wozu dann äußerste Härte angewandt wurde, sie in die Fabriken zu treiben. Diese unaussprechlich menschliche Härte, die in Gulags gipfelte, ist Diktatur. Um den Kapitalismus durchzusetzen, hat es seine gesamte Geschichte hindurch stets der Gewalt bedurft.

    „Die proletarische Diktatur ist aber auch für die Arbeiterklasse selbst im Stadium des „Sozialismus“ noch notwendig, solange in der Arbeiterklasse selbst die aus dem Kapitalismus überkommenen Anschauungsweisen und Lebensgewohnheiten noch vorherrschen. Solange nicht die neue, sozialistische, kollektivistische Denk- und Handlungsweise den werktätigen Massen in Fleisch und Blut übergegangen und ausschlaggebend geworden ist. Also auch gegenüber der Arbeiterklasse selbst und den anderen werktätigen Klassen ist bis zu diesem Zeitpunkt nicht ohne Gewalt, nicht ohne Zwangsmittel, nicht ohne proletarische Diktatur auszukommen.“

    Quelle: Heinrich Brandler, Die Sowjetunion und die sozialistische Revolution, S. 48

    Ebenso wie der Frühkapitalismus sind die kapitalistischen Söhne Kommunismus und Sozialismus sind nie ohne „proletarische“ Diktatur, ohne Zwangsmittel und ohne Gewalt ausgekommen.

    Nun verstehen Sie sicher, warum ich dem sozialistischen Politbüro grenzenlosen Zynismus unterstelle, der so sogar weit ging, die Bevölkerung einzumauern.

    Es ist einfach nur ekelerregend, was unter der Fahne des Kapitalismus in unserer Historie alles fehlgelaufen ist. Ich kann für all diese Verbrechen keine freundlichen, gar entschuldigenden Worte finden.

    Ich kann nur immer wieder hoffen, dass es die Menschen eines Tages fertig bringen, global so etwas wie die Soziale Marktwirtschaft einzuführen. Dieses kapitalistische Experiment hat ziemlich gut funktioniert und ich denke, es ist auf die ganze Welt übertragbar.

    Mit freundlichen Grüßen

    Gaby

    • globalnote sagt:

      @Gaby,

      Ehrlich gesprochen, Sie zitieren ein bißchen zuviel Literatur, von der ich unter heutigen Bedingungen nicht allzuviel halte.

      Kommunismus und Sozialismus als „kapitalistischen Söhne“ zu bezeichnen, läge mir fern, ebenso wie die Gleichsetzung einer Diktatur, wie die der DDR, mit einem freiheitlichen Rechtsstaat wie dem der Bundesrepublik. Da mag in der Bundesrepublik manches weit weniger als ideal sein (und ich kritisiere das täglich im Infoportal), aber Meilen besser, als was die DDR-Bürger in der DDR erdulden mußten, ohne weglaufen zu können. Unsere Freunde mit der DDR-Nostalgie scheinen total vergessen oder verdrängt zu haben, daß es in der DDR zuletzt noch freie Wahlen zur Volkskammer gegeben hat und erst dann die Akzeptanz durch die frei gewählte Volkskammer der Wiedervereingung und der Verfassung der Bundesrepublik. Das kam alles sehr schnell, weil die Menschen in der DDR es so wollten (sie wollten auch die DM und den Wechselkurs 1:1 für ihre Ersparnisse). Hätte man mehr Zeit gelassen, hätten wahrscheinlich auch mehr von denen, die heute von Nostalgie umgetrieben werden, begriffen, daß das ein Glücksfall war. Mit mehr Zeit hätte man vor allem ein Übergangssystem schaffen können, bei dem nicht so viele DDR-Unternehmen abgeräumt worden wären (wir wollten das damals im Bundeswirtschaftsministerium – gegen Kohl). Doch ist das heute nur noch Geschichte.

      • Gaby sagt:

        Hallo, Herr Dr. Jahnke,

        nun haben Sie mit Sicherheit mehr Erfahrung in politischer und ökonomischer Literatur als ich, die ich erst kürzlich begann, mich dafür zu interessieren, was Kapitalismus ist und was diese Wirtschaftsform im Laufe seiner Geschichte mit und aus den Menschen macht.

        Aber ich habe ganz bestimmt nicht die Bundesrepublik Deutschland mit einer Diktatur gleichgesetzt.

        Wenn man sich jedoch, sofern mir diese Ausschweifung gestattet ist, die Zustände im wilhelminischen Deutschland anschaut, das die kapitalistische Moderne Frankreichs und Englands ruckzuck aufholen, gar zur Weltmacht aufsteigen wollte, ist es nur ein kleiner Schritt zu erkennen, dass aus diesem nachholenden Kapitalismus, schrecklich ernüchtert durch die Große Depression, nicht nur Rassismus und Antisemitismus entstanden, sondern die Unruhen der hungernden Massen geradewegs in die Hitler-Diktatur mündeten mit allen Entsetzlichkeiten, die danach folgten.

        Was ich sagen will: Kapitalismus darf den Menschen nicht abrupt übergestülpt werden, sondern muss in Ruhe wachsen und reifen und die Form des Kapitalismus muss sozialökonomisch ausgleichend sein, sonst gibt es Mord und Totschlag, also einen Superunfall, wie sie die frühen Erdenker und Architekten des Kapitalismus so nicht gewollt haben. Diese meine Ansicht erklärt Ihnen vielleicht, warum ich vom „Supergau“ spreche, da ich auch immer die Architekten des Merkantilismus und Frühkapitalismus im Hinterkopf habe. Wenn ein Haus zusammenstürzt ist das ein schrecklicher Unfall.

        Die BRD ist nicht zu vergleichen mit der DDR. Punktum! Aber für mich stellen Sozialismus und Kommunismus Experimente zum reiferen westlichen Kapitalismus dar, also abzweigende „Söhne“, die realexistierend nicht lebensfähig waren. Tut mir ja leid, aber ich habe keine anderen Worte, meine Eindrücke zu beschreiben.

        Das westlich-industrielle Nachkriegsmodell, der Ordoliberalismus, das als keynesianisch untermauertes Experiment angefangen hat, hat sich als eine tragfähige Weiterentwicklung des Kapitalismus entpuppt in der auch Demokratie möglich ist. Deshalb sollten wir diese Form des Kapitalismus beibehalten. Zum noch Besseren wird sich diese Form sich von ganz alleine entwickeln, sofern strenge Regularien gelten, die Akkumulation des Kapitals nicht in den Händen weniger unerträglich und zur Spekulation reizend, anzuhäufen.

        Habe ich mich wirklich so blöd ausgedrückt, dass angenommen werden muss, ich würde den Sozialismus mit dem Ordoliberalismus und seinen nunmehr bröckelnden Formen gleichsetzen? Wenn dem so ist, muss ich dringend an meinem schriftlichen Ausdruck schleifen.

        Mit lieben Grüßen

        Gaby

      • globalnote sagt:

        @Gaby,

        Sie haben mich schon etwas erschreckt. Auch Ihr „dass aus diesem nachholenden Kapitalismus, schrecklich ernüchtert durch die Große Depression, nicht nur Rassismus und Antisemitismus entstanden, sondern die Unruhen der hungernden Massen geradewegs in die Hitler-Diktatur mündeten mit allen Entsetzlichkeiten, die danach folgten“ entspricht nicht ganz meinem Verständnis. Die Judenvernichtung im Millionen-Format läßt sich sicher nicht aus „nachholendem Kapitalismus“ ableiten. Auch hat der Nationalsozialismus in Deutschland viele geistesgeschichtliche Quellen. Vergessen Sie bitte nicht, daß Hochschulprofessoren mit als erste die Hand zum Hitlergruß hoben und das waren nicht die Opfer der Depression, auch nicht die Großindustriellen, die Hitler finanzierten.

  50. Alex sagt:

    @Axel,@rote socke
    Wie sahen denn die schönen Seiten der DDR aus,jenseits von Mauer und Stasi,die sie hier konstant verklären? Zum Schluss war es ja wohl die Mehrheit die die schnelle Einheit wollte.

    • Axel sagt:

      An welcher Stelle verkläre ich denn genau Mauer und Stasi?

    • Rote Socke sagt:

      @axel & @globalnote

      Ich lese gerade „verklären“, und Herr Jahnke merkt nicht, daß er generalisiert, und wenn jemand eine positive Haltung zur DDR hat, weil er dort halt überwiegend positive Erfahrungen gemacht hat, dann ist dieser jenige sofort „privilegiert“. Wirklich eigenartige Logik.

      Um eine generelle Sache vorweg zu schicken: Ich verteidige nicht die Führung der DDR, obgleich ich Herrn Krenz nach wie vor sehr hoch schätze, denn unter seiner Zeit als Vorsitzender des Zentralrats der Freien Deutschen Jugend hat sich einiges für die Jugend getan. Das alles hier zu schreiben, würde den Rahmen der Diskussion sprengen. Es sei denn, es wird gewünscht. Ansonsten waren Stalin (zwar nicht DDR, aber egal), Mielke und Konsorten Verräter an der Sache, genau wie deren Steigbügelhalter auch. Übrigens: Alles stramme „Arbeiter“.

      Im Gegenteil, ich verurteile alles, was in Bezug auf stalinistisches Herangehen an gesellschaftliche Dinge geschehen ist. Dazu gehören die 99,9%, dazu gehören die Zwangsmaßnahmen, dazu gehört Bautzen & Stasi-Exzesse (die Truppe hatte ganz andere Aufgaben, die sie allerdings überaus schlecht gemacht hat).

      Was den Mauerbau angeht – Es war eine Entscheidung, die gewiß alles andere als populär ist. Ich verweise nochmals auf Gabys Ausführungen dazu, Herr Jahnke, warum soll ich kluge Worte wiederholen? Derselbe Tenor war übrigens in der Sendung vom wdr zur Zeit im Deutschland der Jahre 1945-49.

      Und wenn dort in Schild steht, wo drauf steht: „Wer weitergeht, wird erschossen!“ so ist das schon schlimm genug, dass es so ein Schild gibt. Schlimm auch für den, der hinter dem Schild steht und – mit Befehl, sonst ab nach Schwedt – den armen Kerl, der das nicht so ernst nimmt, nach Abfolge eines gewissen Prozedere über den Haufen ballern muß, wobei nicht gleich „geballert“ wurde: Mein Hauswirt (damals über 60, feiner Mensch) in Elend hat sich beim Blaubeeren sammeln mal in den 500-m-Streifen verirrt und wurde nach allen Regeln der Kunst „festgenommen“ und 5 Stunden verhört… Als Kinder wurden wir auch schon mal zur Rede gestellt, was wir in bestimmten Bereichen verloren hätten. Aber – andere Sache.

      Wenn ich aber weiß, daß da Gefahr ist, liebe Leute, dann – s. einschlägige Stellen in der Bibel – begebe man sich doch nicht da hinein!

      Soviel zur „Mauer“. Sie hatte, wie Gorbi sagte, ihren historischen Grund, dass sie errichtet worden ist, und wenn dieser Grund einmal wegfallen sollte (das war die Stelle, die im Zentralorgan der SED „Neues Deutschland“ ausgeblendet war), wird auch die Mauer wieder wegfallen.

      Was die „Privilegien“ betrifft – ich war enfant terrible der Familie (insgesamt 3 Geschwister, die anderen beiden sind wohl geraten, nur bei mir … naja, würde zu weit führen), Vater Angestellter, Mutter PA (Produktionsarbeiterin). In Zeiten wie heute wäre ich nichtmal auf’s Gymnasium gekommen, hatte mehrere Kuraufenthalte wegen gesundheitlicher Sachen zu Zonenzeiten, durfte studieren, Fremdsprachen, war einer von 3 Parteimitgliedern in der Seminargruppe (von wegen, ohne Partei kein Studium!), und anderes mehr, war u.a. Postbote, Lagerist, aber auch mal kurz Bürgermeister bzw. gegen Ende Fachdirektor. Ja, Parteiverfahren hatte ich auch, stand kurz vor dem Rausschmiß, und habe danach diverse Schritte unternommen auf gesellschaftlichem Gebiet, die gewisse Kräfte bewogen haben, mich als Kandidaten zur Wahl für die Volksvertretung vorzuschlagen. Solch eine Vita kriegt man in diesem gegenwärtigen gesellschaftlichen System nicht hin! Hier ist mensch eher Spielball von „Gewaltigen“ in den Personalabteilungen, zur Selbstprostitution gezwungen – anders kann ich es nicht ausdrücken.

      Ja, ich wurde mit über 90% gewählt, aber nicht nur ich, das zum Einen, und mein Parteiverfahren (war allerdings vor der Zeit, als ich aufgestellt wurde) hatte damit zu tun, daß ich den Leuten gesagt hatte, sie sollten die Wahl ernst nehmen. Desweiteren hatte ich auf die Möglichkeit einer Revolution im „Schoße“ der sozialistischen Gesellschaft hingewiesen, was sehr „herzlich“ aufgenommen wurde, aber dann – s. 1989, meine Lesart – Wahrheit wurde.

      Ob dieses nun der Punkt war, an dem eine ungeordnete Masse von etwa 1% der Bevölkerung eine „Wiedervereinigung“ wollte, oder aber ob das die nach den Gesetzen der gesellschaftlichen Entwicklung fällige Revolution war, würde ich gern mal in einem interessierten Kreise ausdiskutiert haben wollen, lieber Axel. Keinesfalls war es eine Mehrheit, die das wollte, was schließlich eingetreten ist, weder in Ost, noch in West. Und keinesfalls waren es 99,9%, die dafür waren, Herr Jahnke. Aber auch nicht mehr als die Hälfte, die „dagegen“ gewesen wäre, also gegen das Leben in der DDR.

      Damit der Zahn noch gezogen wird: Nein, Mauer will ich nicht wiederhaben, und ich weiß, daß eine radikale gesellschaftliche Änderung in absehbarer Zeit nicht in Sicht ist. Soll ich deshalb jetzt Harakiri machen???

      Und warum ich Ihre brillanten Diagramme und Analysen schätze, Herr Jahnke, sie und Sie bestätigen mir die Richtigkeit diverser Feststellungen, und ich wundere mich immer wieder, daß Sie über einen gewissen Schatten nicht hinauskommen.

      Hoffe, niemanden beleidigt zu haben.

      • Rote Socke sagt:

        Noch ein kurzer Hinweis auf „Privilegien“ eines Abgeordneten: Ich hatte eine Aufwandsvergütung i.H.v. 30 M der DDR pro Quartal und freie Nutzung der öffentlichen Nahverkehrsmittel, außer Taxi. Feine „Privilegien“. Ja, nochwas, ich mußte für meine Aufgaben von der Firma (bezahlt) freigestellt werden. Ansonsten bestanden die Privilegien darin, mehr und länger zu arbeiten, als andere.

      • globalnote sagt:

        @Rote Socke

        Also, Sie machen Ihrem Pseudonym wirklich alle Ehre! Dabei vergessen Sie unter den Privilegien total Macht und Einfluß, die Sie als Teil der Bonzen genossen haben.

        „und wenn jemand eine positive Haltung zur DDR hat, weil er dort halt überwiegend positive Erfahrungen gemacht hat, dann ist dieser jenige sofort privilegiert.“: Das bezog sich auf Sie und Sie waren in der Tat nach eigener Aussage als Parteibonze privilegiert.

        „daß Sie über einen gewissen Schatten nicht hinauskommen“: Leider kommen Sie nicht über Ihren Schatten hinaus, und der liegt viel stärker auf Ihnen als meiner auf mir.

        „Was den Mauerbau angeht – Es war eine Entscheidung, die gewiß alles andere als populär ist“: Sie sollten den Mut haben, sich hier deutlich auszudrücken, statt rumzueiern und auf Gaby zu verweisen. „daß da Gefahr ist, liebe Leute, dann – s. einschlägige Stellen in der Bibel – begebe man sich doch nicht da hinein!“ ist eine schlimme Verharmlosung.

        „Hier ist mensch eher Spielball von „Gewaltigen“ in den Personalabteilungen, zur Selbstprostitution gezwungen – anders kann ich es nicht ausdrücken“: In einer Diktatur, wie der der DDR, waren die Menschen noch viel mehr Spielbälle.

        „an dem eine ungeordnete Masse von etwa 1% der Bevölkerung eine Wiedervereinigung wollte. Aber auch nicht mehr als die Hälfte, die „dagegen“ gewesen wäre, also gegen das Leben in der DDR“: Eine erstaunliche Feststellung, nachdem die erste wirklich freie Wahl der DDR eine Volkskammer erbracht hatte, die die Wiedervereinigung fast einstimmig wollte.

      • Rote Socke sagt:

        Will Sie nicht zur Weißglut reizen, Herr Jahnke. Ich hätte nur gern einmal, daß auch Sie anderen ihre eigene Meinung zugestehen und nicht – wie ich das bei den anderen gleichgearteten Antworten geschehen ist, einfach mit lapidaren Hinweisen und dem Pochen auf eigene Ansichten abblocken.

        „Jedem Tierchen sein Plaisirchen“ –

        Wir Zonies geben ja schon zu, daß nicht alles gut in der Zone gewesen ist, wir lassen uns aber auch nicht am Zeug flicken!

        „Bonze“ hin und her – das ist Klischee! Ich habe, wie die meisten der etwas über 2 Mio. SED-Mitglieder mich für etwas eingesetzt, was mir meine Haltung und mein Gewissen als Richtig vorgeschrieben haben, ohne Rücksicht auf „Privilegien“ (auch wieder so ein Klischee!). Warum können Sie und andere in diesem Lande nicht einsehen, daß „Macht“, „Einfluß“ und Kohle nicht alles sein können, sondern daß das Leben aus klitzekleinen Schritten besteht, und daß gerade Arbeit im gesellschaftlichen Bereich in dieser Beziehung mehr als undankbar ist? Während andere für recht gutes Geld geschurwerkt haben, haben wir uns auf Versammlungen rumgedrückt, selbst Versammlungen organisiert, mit unseren Menschen geredet, Probleme aufgespürt und versucht, diese im Rahmen der gegebenen Möglichkeiten zu lösen. Und wofür? – Dafür hatte ich ein gutes Gewissen. Auch „Privilegium“ eines „Bonzen“? – Es sollte diese Begrifflichkeit mal entweder gestrichen oder zumindest geklärt werden! Und – bitte – nicht dauernd diese – mit Verlaub – albernen Generalisierungen!

      • globalnote sagt:

        @Rote Socke,

        Sie müssen sich schon Widerspruch gefallen lassen. Unter „Bonzen“ verstehe ich nicht einfache Parteimitglieder, sondern solche, die mit 99 % gewählt wurden und Macht und Einfluß genossen. Das ist alles andere als eine „alberne Generalisierung“. Sie gehörten wohl zu denen, die die DDR-Diktatur mitgetragen haben.

      • Rote Socke sagt:

        Schade, dass Sie so unkonzentriert lesen, Herr Jahnke. Das paßt nicht zu Ihrer sonst sehr wachen Art!

        Wie ich weiter oben festgestellt habe, bin ich gegen Stalinismus in jeder Form, war nicht das, was man als konform bezeichnet, und was die „Diktatur“ angeht – die DDR hat wenigstens zugegeben, eine solche zu sein, die Diktatur des Kapitals wird das nie tun, sondern stets hinter dem Feigenblatt einer wie auch immer gearteten „Demokratie“ verstecken.

        Wenn Sie das so sehen sollten, würde ich laut „ja“ rufen, wenn Sie aber die institutionalisierte Vergewaltigung einer neuen Gesellschaft meinen – NEIN!

        Unser Land hat viel zu ernste Probleme, als daß wir uns gegenseitig Schuldzuweisungen zu Dingen machen müssen, an die wir einmal geglaubt haben, die aber jetzt passé sind. Wir sollten versuchen zu erkennen, wo wir stehen, was wir für Möglichkeiten und Perspektiven haben und was wir aus der Vergangenheit lernen können!

  51. Heiner sagt:

    Hallo Gaby : Ich hätte hier mal eine wirklich gute
    Literaturempfehlung:
    Hanna Arendt: Elemente und Ursprünge totaler Herrschaft;Antisemitismus; Imperialismus,Totale Herrschaft.
    1951 zuerst in Englisch, 55 in Deutsch erschienen.
    Sie analysiert den Nationalsozalismus und den Stalinismus als verwandte Herrschaftstypen und als Folgeerscheinungen von Antisemitismus und Imperialismus.
    Lesenswert!:1000 Seiten!

    MfG

  52. axel sagt:

    @axel
    Ich habe nicht gesagt das sie mauer und stasi verklären, ich möchte nur erfahren was damals angeblich besser war als heute?
    mfg

    • Axel sagt:

      Worauf Sie hinaus wollen ist ein Vergleich „heutiges Deutschland“ gegen „DDR“. Ich aber nicht. Denn das die Wiedervereinigung mehrheitsfähig war, ist unbestritten und unzweifelhaft richtig.

      Ansonsten gehe ich davon aus, dass sie in 20 Jahren Nachwendezeit durchaus mitbekommen haben, welchen Errungenschaften der DDR, ob nun zurecht oder zu Unrecht, von Ehemaligen nachgetrauert wird. Im Internet gibt es da auch viel zum Schmunzeln und/oder Kopf Schütteln. (Habe ich vorhin mal nachgeschaut, damit ich hier keine falschen Tipps gebe.)

      Den mir wichtigsten Punkt nenne ich aber: Bildungssystem. Damit meine ich die Struktur, nicht die Inhalte, soweit das trennbar ist. Denn ich habe solche Diskussionen schon zu oft geführt, um nicht zu wissen, dass jetzt der Pionier/FDJ/Staatsbürgerkunde/Kein-Abi-machen-dürfen/Nicht-Studieren-Dürfen – Hammer kommt. Also diesen Partei-Erziehungsteil meine ich nicht. Ich meine das Prinzip vom gemeinsamen Lernen, der nicht-Ausselektion und des Förderns von Talenten (Sport-/Musik-/Hilfs-/Mathe/Naturwissenschafts-Schulen). Es will immer keiner hören, aber ja, die Skandinavier haben es sich angeschaut, und nicht nur übernommen, sondern verbessert. (Ich habe also durchaus mitbekommen, dass das finnische System sich vom DDR-System spürbar unterscheidet.)

      (Und bei Sportschulen lobe ich auch nicht das Kinder-Doping, soweit geschehen.)

      (Und ja, auch das DDR-Bildungssystem wäre vielleicht in Schwierigkeiten gekommen, wenn ein höherer Ausländeranteil vorhanden gewesen wäre. Aber mangels Gelegenheit wird man das nicht mehr nachgeprüft bekommen.)

  53. Gaby sagt:

    Betr.: Erschrockenheit

    Guten Abend, Herr Dr. Jahnke,

    dass ich Sie erschrecke, lag nicht in meiner Absicht. Entschuldigen Sie bitte.

    Aber vielleicht haben Sie eine plausiblere Erklärung als ich, wie der auch im Mittelalter existente Rassismus und speziell der Judenhass, der sich im Mittelalter am vom Katholizismus verpönten Zins entlud, im ungeteilten Deutschland derart eskalieren konnte, dass Deutschlands Tötungsfabriken einst so munter brannten und qualmten wie Krupps Kapital akkulumierender Dampfhammer „Fritz“, der Hitlers Rüstungsstube war, mehr Raum für das deutsche Volk zu erbomben und per Handgranaten zu erweitern.

    Vielleicht haben Sie eine Erklärung, die sich jenseits der kapitalistischen Basis abspielt. Gerne höre ich Ihnen zu oder empfehlen Sie mir Bücher, die mich autodidaktisch besser aufklären, als das, was ich derzeit und in der Vergangenheit gelesen habe.

    Für eine Antwort, die vielleicht eine Korrektur meines bisher per Bücher erlesenen Empfindens ist, bin ich Ihnen dankbar, gerne auch per privater Mail. Wir müssen unsere Standpunkte nicht öffentlich diskutieren.

    Was ich aber an dieser Stelle nicht versäumen will, ist Heiners unermüdlicher Moderatoreneinsatz. So eine Marathondiskussion wie diese, hat es bisher zu keinem Thema Dr. Jahnkes gegeben und ich habe alle Mitteilungen der Diskutanten gerne gelesen und mir meine Gedanken darüber gemacht. Ich musste in dem ganzen Durcheinander erstmals einen Betreff meiner Kommentare liefern, damit sie überhaupt noch zuordbar waren.

    Danke an diejenigen Mitbürger, die „Neue Bundesländer“ genannt werden. Ich habe Verwandte, die dort lebten und heute in der Demokratie. Ich habe mich mit persönlichen erfahrenen Äußerungen ihrerseits nicht in diese Diskussion eingeschaltet, obwohl ich viel zu erzählen hätte, sondern den Blick vielmehr auf die Historie des Kapitalismus gerichtet.

    Mir ist wichtig, wie sich, aus welchem historischen Gesichtspunkt, ein sozialpolitischer Supergau in der Gegenwart entwickelt hat.

    Mit herzlichen Grüßen

    Gaby

    • globalnote sagt:

      @Gaby,

      Ich mache einen großen Unterschied zwischen dem Kapitalismus und der Judenvernichtung. Denn Kapitalismus – mit Verlaub einmal nüchtern betrachtet – ist doch nur Privateigentum an Produktionsmitteln und das hat es schon ewig und überall gegeben, ohne daß Judenvernichtung ewig und überall stattgefunden hätte. Da ist also mehr zusammengekommen. Das Herrenmenschentum ist schon lange in der deutschen Geistesgeschichte angelegt. Ich kann das hier nicht ausführen.

      Der Kadavergehorsam der Deutschen auch und erst der hat das mörderische Personal für die Judenvernichtung bereitgestellt. Da gehen historische Bezüge bis zu den kleinen Feudalherrschaften zurück, die es in Deutschland viel zu lange gegeben hat. Auch der Obrigkeitsglaube Luthers war eine Zutat. Von Churchil kommt das böse Wort, wonach man die Deutschen entweder an der Gurgel oder auf den Knien hat.

      Vergessen Sie bitte nicht, daß die BASF als Teil der IG-Farben regelrecht Rechnungen für die Lieferung des Giftgases an die Vernichtungslager ausgestellt hat.

      Wir haben uns die Demokratie erst mühsam nach dem verlorenen Weltkrieg aufbauen müssen und ohne die Alliierten wäre es nicht gelungen. Das sollten die berücksichtigen, die noch lange in der DDR-Diktatur gelebt haben und heute die Demokratie in Deutschland als mangelhaft betrachten und die DDR fast auf dem gleichen Niveau sehen wollen. Da hat mich einiges weit mehr erschreckt, als Ihre Hinweise. Ich weiß allerdings, daß diese Stimmen in keiner Weise repräsentativ für die große Mehrheit der Ostdeutschen sind. Gott sei Dank!

      • Gaby sagt:

        Hallo, Herr Dr. Jahnke und Mitlesende,

        mich wundert immer noch, dass Sie sich vor mir erschrecken. Ich habe kein „Verbrechen“ begangen, wenn ich in unorthodoxen Ansätzen Kapitalismuskritik übe. Die postmoderne Wertkritik basiert auf der klassischen marxistischen Kritik, fasst sie jedoch zu einer allgemeinen, modernisierten Kritik an Herrschafts- und Gesellschaftsverhältnissen zusammen, die sich unter dem Dach des „Kapitalismus“ subsumieren.

        Für Wertkritiker ist der Kapitalismus nicht auf das Privateigentum von Produktionsmitteln zu beschränken und sie können plausibel begründen, welcher ideologische Zusammenhang zwischen der kapitalistischen Marktwirtschaft, den Revolutionen 1848 ff., der Gründerkrise 1870, der Großen Depression 1929 ff., Nazi-Deutschland und der furchtbaren Judenvernichtung besteht. Um nur ein Beispiel der vielschichtig angelegten Wertkritik zu nennen.

        Michel Foucault kritisiert den Kapitalismus beispielsweise als Freiheit begrenzende, Gewalt ausübende Disziplinargesellschaft. Jacques Derrida weist darauf hin, dass das liberale Gerede vom „Ende der Geschichte“ nicht darüber hinwegtäuschen kann, dass die kapitalistische Weltordnung millionenfaches Leid und furchtbare Not verursachte und immer noch erzeugt. Jean Baudrillard kritisiert den Kapitalismus als eine Form der „ungeheuren Gewalt“, welche mehr „Opfer als Nutznießer“ schafft und daher dringender Zivilisierung bedarf. Nicht zu vergessen Robert Kurz, der mit seinem Wälzer „Schwarzbuch Kapitalismus“ den Blick auf die Entwicklung des Kapitalismus richtet und aufzeigt, welche ungeheuren Destruktivkräfte das Kapital insbesondere in den letzten 250 Jahren entfaltet hat. In seinem Buch „Der Kollaps der Modernisierung“ geht er explizit auf die Gründe für den Untergang der DDR ein.

        Emotional nicht fassbare sozial-ökonomische Ungeheuerlichkeiten kann man eigentlich nur in superlative Vokabeln packen; anders ist der Ekel, ist die Gewalt, ist das Morden, sind die zertrümmerten Träume und Leben von Millionen von Menschen nicht zu beschreiben. Warum etwas in schöne Worte kleiden, was nicht schön ist?

        Die postmoderne Wertkritik hat genauso ihre Legitimation, wie die orthodoxen Versuche, die gewaltigen Gesellschaftsumwälzungen und Kriege des 20. Jhr. zu erklären oder die Historie der DDR aufzuarbeiten. Wirklich erschreckend sind die zahllosen Ideologien, die die Menschen zu brutalsten Gewaltausbrüchen treiben, auf die sie aus eigenem Antrieb gar nicht gekommen wären.

        Mit freundlichen Grüßen

        Gaby

      • globalnote sagt:

        @Gaby,

        Schauen Sie sich bitte Ihren schrecklich erschreckenden Satz noch einmal an: „ist es nur ein kleiner Schritt zu erkennen, dass aus diesem nachholenden Kapitalismus, schrecklich ernüchtert durch die Große Depression, nicht nur Rassismus und Antisemitismus entstanden, sondern die Unruhen der hungernden Massen geradewegs in die Hitler-Diktatur mündeten mit allen Entsetzlichkeiten, die danach folgten.“ Sie schlagen hier eine direkte Brücke zwischen dem Wirtschaftssystem Kapitalismus (= Privateigentum an Produktionsmitteln) und der Ermordung von Millionen von Juden. Wollen Sie die Greuel wirklich nur so banal und simplifizierend mit dem Kapitalismus erklären?

    • Axel sagt:

      @Gaby

      Ich sehe den sozialpolitischen Supergau einfach noch nicht. Ja, es geht abwärts. Ja, das war schon mal besser austariert. Aber da ist noch so viel Luft nach unten, dass man nicht jetzt schon vom größten anzunehmenden Unglücksfall reden kann. („Unglück“ hat auch was von „unabsichtlich“, das trifft es aber nun gar nicht.) Man hüte sich vor Superlativen, denn schlimmer geht immer.

      @Herr Jahnke
      Zum Demokratieproblem hätte ich folgende Anmerkung. Strukturell haben wir das am besten aufgestellte Wahlsystem der Welt. Es gibt hier keine Wahlmänner-Absurditäten wie in den USA, wo ein Präsident mehr Wahlmänner haben kann, trotz weniger Zustimmung im Volk. Und wir haben hier nicht das absurde britische Mehrheitswahlrecht. Ich kann aber verstehen, wenn sich viele fragen, in wie weit eine repräsentative Demokratie noch repräsentativ ist, wenn das Parlament in wichtigen Fragen gegen den Mehrheitswillen des Volkes regiert. Entweder ist das ein schlimmer Fall von „Wir Politker wissen es besser als ihr vom Volk.“ oder das Volk wählt sehenden Auges Volksvertreter mit anderer Meinung. Beides ist absurd. (Und da ist es auch kein Trost, dass ein Parlament vielleicht bei 300 unbedeutenden Gesetzen solide Arbeit macht, von denen man im Alltag kaum was merkt, wenn es dann bei den Grundsatzfragen Rente, Arbeit, Soziales, Krieg+Frieden konträr zum Volkswillen läuft.) Das ist auch eine Frage, wo ein Bundespräsident sich einbringen und vermitteln kann. Wenn dieser seine Aufgabe aber nur darin sieht, schlechte Politik besser verkaufen zu wollen (ich erwarte beides von Gauck und Wulff, Jochimsen nehme ich nicht ernst), dann ist uns imA auch nicht geholfen.

      Das Demokratieproblem ist meiner Meinung nach auch nicht eingeredet, wenn sich Herr Seehofer in eine Talkshow sitzt und ernst gemeint erklärt, dass diejenigen, die gewählt sind, nicht diejenigen sind, die die Macht haben bzw. Entscheidungen treffen. (Muss ich da die Quelle angeben? Man google nach „Pelzig unterhält sich“ vom 20. Mai 2010.)

      • globalnote sagt:

        @Axel (25.6. 10:00)

        Das Problem einer repräsentativen Demokratie, in der der Bürger nur alle 4 Jahre mitreden kann, ist nur zu ändern, indem plebiszite Elemente aufgenommen werde, wo Deutschland wegen der schlechten Erfahrungen in der Weimarer Republik zurückhängt. Es wird in Deutschland aber auch durch die föderative Struktur mit ständigen Landtagswahlen gemindert, die ja über den Bundesrat Einfluß auf die Entscheidungen haben. Außerdem haben wir eine sehr wirksame Verfassungsgerichtsbarkeit. Es kommt noch hinzu, daß die derzeitigen Frustrationen mit dem sozialen Versagen der SPD unter Schröder zusammenhängen, von dem sie sich erst langsam wieder erholen wird. Das hatte echte Wahlmöglichkeiten weggenommen. Allerdings sind die Deutschen auch eher zum Meckern und Rückzug in den privaten Raum aufgelegt (Motto: Die Politik ist immer schmutzig), statt – wie in Frankreich – für ihre Interessen auf die Straße zu gehen. Eine echte Streitkultur fehlt.

        Trotzdem sollten wir verdammt zufrieden sein. Schließlich ist es die erste Demokratie, die in Deutschland wirklich schon sehr lange funktioniert. Und Gauck statt Wulff wäre in dieser Hinsicht sicher ein Gewinn.

        Ein großes Problem unserer Demokratie sehe ich derzeit in dem immer noch zu großen Anteil an Ex-DDR-Bürgern, die hier nicht richtig angekommen sind (einige wenige erleben wir in dieser Diskussion). Doch das ist ein Generationenproblem, das sich auf natürliche Weise erledigen wird.

        Ihre Feststellung, daß es dann bei den Grundsatzfragen Rente, Arbeit, Soziales, Krieg+Frieden konträr zum Volkswillen läuft, sehe ich nur bei Afghanistan voll zutreffend. Ich bin mir nicht sicher, ob das auch bei Rente, Arbeit und Soziales so ist. Mehrheiten scheinen mir hier sehr egoistisch und unsolidarisch aufgestellt, so daß es mehr um den notwendigen Minderheitenschutz geht, um den wir kämpfen müssen. Und wir müssen den Bevorteilten klarmachen, daß die derzeitige deutsche Entwicklung auch nicht in deren Interesse ist (eine Aufklärungsarbeit, zu der das Infoportal vor allem durch ständige Vergleiche mit anderen Ländern beiträgt).

      • Axel sagt:

        Ui, Herr Jahnke, da fällt mir nichts auf, wo ich widersprechen kann. Daher nur Ergänzungen meinerseits:

        Der Rückzug in den privaten Raum ist auch genau der Charakterzug, der mich am meisten stört. Dazu ein Beispiel aus dem Osten: Als bei der Hartz-IV-Gesetzgebung geplant war, Gartengrundstückchen (Datschen 🙂 in das Vermögen einzurechnen, die also verwertet werden müssen, bevor es zu Hartz-Leistungen kommt, regte sich erheblicher Unmut in den Arbeitsloen-Initiativen. (Ich hatte eine Verwandte animiert, sich dort zu engagieren. Daher der Einblick.) Daraufhin war aber rot-grün so clever, die entsprechenden Grenzen doch hoch genug zu setzen, so dass die Datschen im Großen und Ganzen unberührt blieben. (Inhatlich stimme ich da auch zu.) Allerdings hatte das einen erschlaffenden Effekt auf die Proteste, denn die Betroffenen waren dann zufrieden – Hartz-IV konnte kommen. (Ich konnte es dann auch verstehen, dass meine Verwandte keine Bock mehr auf die AL-Initiative hatte, dort war keiner mehr in Protestlaune. Mit denen ist kein Staat zu machen, daher überrascht es mich nicht, dass das geplante Sparpaket geräuschlos durchgehen wird.)

        Es ist eben dieses egoistische und unsolidarische Denken, das sehr lähmen kann.

        Und das – auch als Hinweis für Gaby – zeigt eben: Es ist der Mensch, der dafür zuständig ist, was passiert, nicht das System. Egal ob kapitalistisch oder sozialistisch oder kommunistisch. Es geht immer um menschliche Entscheidungen. Ein sozialistisches Land funktioniert nicht, wenn seine Einwohner es nicht zum Funktionieren bringen wollen. Und ein Kapitalismus hat genau die Negativseiten, die wir ihm heute zugestehen/zulassen. (Daher sollte man – trotz des im weltweiten Vergleich guten Staats-Verfassungs-Zustandes auch nie mit der Kritik aufhören.) Und wenn unser Egoismus und unsere Unsolidarität dafür sorgen, dass wir ruhig bleiben, weil Sparpakete nur die „anderen“ (und wenn nur scheinbar) treffen, oder weil Steuersenkungen mir als Gutverdiener zugute kommen, oder weil mir es doch egal sein kann, dass in Rumänien jetzt der MwSt-Satz auf 24% steigt (um 5 Punkte), dann wird das auch alles so passieren.

        Und vielleicht war es auch die Passivität der Masse, die gewisse Perversitäten zugelassen hat, auch wenn einzelne aus Gewinninteresse vielleicht bestimmtes forciert haben. (Ich war sehr erstaunt, dass es hier plötzlich um Eugenik geht.) Man kann niemals auf Dauer gegen ein ganzes (oder die Mehreit) Volk regieren. Deswegen musste die DDR untergehen. Und deswegen ist es Quatsch – in meinen Augen – das deutsche Volk vom Dritten Reich freizusprechen (und gefährlich, lieber dem Kapitalismus die Schuld zu geben.) (Und deswegen redet auch die FDP manchmal – intern – über Steuererhöhungen…:-)

        Weil nur noch veröffentlich wird, wenn es ums Kernthema geht: Gauck. Ich fände es zumindest spannend, wenn er die Wahl gewinnt, wie er die „Regentschaft“ angeht. (Ein Upgrade zu Köhler in jedem Fall.) Auf jeden Fall aufregender als Wulff. Allerdings sind seien Äußerungen Richtung Linkspartei nicht gerade versöhnlich. Er macht den Sprung für die Linken auch sehr groß, bzw. den Schatten noch länger, über den diese springen müsste.

  54. Gaby sagt:

    Betr.: Der Kapitalismus und Auschwitz

    Hallo, Herr Dr. Jahnke,

    mit Verlaub, weder banalisiere noch simplifiziere ich. Aber vielleicht darf ich Robert Kurz aus seinem 825-seitigen „Schwarzbuch Kapitalismus“ zitieren. Er nimmt gleich im ersten Absatz des Kapitels „Die negative Fabrik Auschwitz“ Stellung zur Verharmlosung von Auschwitz und seinem Bezug zum Kapitalismus.

    „Es ist oft von der Singularität des Menschheitsverbrechens Auschwitz gesprochen worden. Das trifft zwar insofern zu, als Auschwitz eine einmalige Dimension des Verbrechens enthält, die über bloßen Haß, über bloße Grausamkeit und Barbarei ebenso hinausgeht wie über einen Massenmord aus politisch-ökonomischen Nutzenkalkülen. Aber dieser Begriff der Singularität dient gleichzeitig
    den westlich-demokratischen Ideologen dazu, Auschwitz aus der deutschen Geschichte, aus Demokratie, Kapitalismus und Aufklärungsvernunft hinauszumythologisieren. »Singularität« meint dann nicht mehr eine einmalige Dimension des Irrationalismus auf dem Boden der modernen bürgerlichen Rationalität selbst, sondern den Einbruch jener »fremden«, äußerlichen und gewissermaßen »außerirdischen« Macht der Finsternis, die mit der reinen kapitalistisch-demokratischen Seele gar nichts zu tun haben kann.“

    „Alle Grundelemente des Denkens, das zu Auschwitz geführt hat, entstammen dem breiten Strom der Modernisierungsgeschichte und ihrer Ideologisierung. Und hatte sich das antisemitische Syndrom schon in der kapitalistischen Aufstiegsbewegung des 19. Jahrhunderts über die ganze westliche Welt verbreitet, so wurde es in der fordistischen Zweiten industriellen Revolution zusätzlich aufgeladen. Denn in demselben Maße, wie die betriebswirtschaftliche Rationalisierung und innere Militarisierung des Menschen zu einem absoluten, die gesamte Gesellschaft lückenlos erfassenden System der »abstrakten Arbeit« drängte, spitzte sich auch das negative Moment der qualitätslosen, unheimlichen und gegen jede sinnliche Qualität gleichgültigen Arbeitskategorie zu.“

    Auf 15 Buchseiten wird ausgeführt, auf welchen Ideologien der Massenmord an den Juden basiert, der nicht anders ablaufen konnte, als eiskalt geplant, gesellschaftlich stillschweigend hingenommen und ebenso eiskalt durchgeführt in Tötungsfabriken, die gemäß dem fordistischen Modell der Zweiten Industriellen Revolution funktionierten.

    Wenn Sie möchten, sende ich Ihnen das Kapitel „Die negative Fabrik Auschwitz“ gerne per E-Mail zu. Das Buch ist 1999 als Bestseller erschienen und in 2009 mit einem zweiten Vorwort erneut gedruckt worden. Die Frankfurter Rundschau urteilt „Das richtige Buch zur richtigen Zeit“.

    Mit freundlichen Grüßen

    Gaby

    • globalnote sagt:

      @Gaby,

      Mit Kurz können Sie mich leider nicht überzeugen. Es nützt auch wenig, wenn wir uns nun Literatur entgegenhalten. Mit Verlaub: Ein Satz, wie „Aber dieser Begriff der Singularität dient gleichzeitig den westlich-demokratischen Ideologen dazu, Auschwitz aus der deutschen Geschichte, aus Demokratie, Kapitalismus und Aufklärungsvernunft hinauszumythologisieren“ ist für mich (und hoffentlich Andere) schlicht Unsinn und total unhistorisch. Niemand versucht, sich in Deutschland auf so perverse Weise der Verantwortung für die Judenvernichtung zu entziehen. Sie wurde von Adenauer und später Brandt mit dem Kniefall im Warschauer Ghetto stellvertretend angenommen. Es ist umgekehrt eine wahnsinnige Verharmlosung, die millionenfache Menschenvernichtung wie bei Kurz als ein quasi-normales Produkt des Kapitalismus darzustellen, und zugleich ein Versuch, sich aus der deutschen Veranwortung zu stehlen. Kurz ist ein sehr umstrittener und provozierender Autor, der immer wieder seine politischen Einstellungen gewechselt hat. Man muß wirklich nicht alles glauben, was er schreibt, zumal wenn es sich nur um Meinungen handelt, nicht aber Fakten.

      Ich habe Ihnen ja andere Gründe genannt, die notwendig waren, um gerade aus deutschen Händen dieses Menschheitsverbrechen eines industriell durchorganisierten Prozesses mit „Führer befehl, wir folgen Dir!“ entstehen zu lassen. Sie können übrigens in Auschwitz aus Menschenhaut gefertigte Lampenschirme sehen. Auch dazu waren die Sadisten imstande. Ich finde, wir sollten diese Diskussion nun beenden. Sie bringt wirklich wenig. Ich bin nur traurig, daß Kapitalismus und Auschwitz überhaupt so zum Thema gemacht wird. Sie sollten mal einen normalen Briten oder Amerikaner fragen, was die davon halten. Kopfschütteln über die Deutschen, die solche Thesen aufstellen, wäre die einzige Reaktion, gemischt mit Wut, daß hier ein von moralischer Verantwortung ablenkender Popanz aufgebaut wird.

      Die von Ihnen zitierte Bemerkung der Frankfurter Rundschau dürfte sich nicht auf diese eine Kurz’sche These beziehen.

      Beste Gruesse
      Joachim Jahnke

  55. Heiner sagt:

    @gaby:
    Die Konzentrationslager waren nicht die Nationalsozialistische Durchsetzungsform des Fordismus, sondern verfolgten das Ziel der Massenvernichtung von als minderwertig konstruierten
    und zu ideologischen Feindbildern gemachten Gruppen.
    Nicht Massenproduktion und Massenkonsum war das Ziel von Auschwitz, sonder Massenvernichtung.
    Fordismus mit Auschwitz in Verbindung zu bringen halte ich für recht abenteuerlich.Das einzige was dort „produziert“ wurde war der Tod.
    MfG

    • Gaby sagt:

      @Heiner

      Genau das, was Du schreibst, schreibt auch Kurz, nur viel länger und durch viele Fakten, vorzugsweise politische Zeitzeugnisse, mit bitterstem Ernst unterlegt.

      Gaby

  56. HandaufsHerz sagt:

    Hallo, Gaby und Mitlesende,

    ich zitiere:

    Internationale Eugenik

    …“ Die deutschen Fürsprecher der Eugenik waren Teil eines internationalen Phänomens. Der englische Wissenschaftler Francis Galton prägte den Begriff Eugenik („gute Geburt“) im Jahre 1883. Die 1892 veröffentlichte Theorie des deutschen Biologen August Weissmann über das „unveränderliche Keimplasma“ stärkte die wachsende internationale Unterstützung für die Eugenik, ebenso wie die 1900 erfolgte Wiederentdeckung der Theorie des österreichischen Botanikers Gregor Mendel, dass die biologische Struktur der Organismen durch bestimmte „Faktoren“ bestimmt wurde, die später als Gene identifiziert wurden. (Der Begriff Gen wurde erstmals 1909 von einem dänischen Wissenschaftler verwendet).

    Weltweit boten reformorientierte Vertreter der Eugenik biologische Lösungen für soziale Probleme an, die im Rahmen der Urbanisierung und Industrialisierung in vielen Gesellschaften auftraten. Nach der unter Verwendung damals üblicher wissenschaftlicher Methoden (Beobachtung, Familienstammbäume, körperliche Messungen und Intelligenztests) erfolgten Klassifizierung von Individuen in bestimmte Gruppen wurden die Gruppen von „hochwertig“ bis „minderwertig“ eingestuft. Nach der Vervollkommnung der chirurgischen Sterilisierung wurde diese am häufigsten als Mittel vorgeschlagen, um nicht produktive „Minderwertige“ an der Fortpflanzung zu hindern und Kosten für die Pflege und Erz iehung Behinderter einzusparen. Aber es gab nur geringe politische Unterstützung für Sterilisierungsmaßnahmen. Katholiken protestierten gegen den Eingriff in die menschliche Fortpflanzung, und Liberale kritisierten die Verletzung der Persönlichkeitsrechte. Vor 1933 kam es nur in Dänemark zur Verabschiedung nationaler Gesetze, die eine „freiwillige“ Sterilisierung der Insassen von Gefängnissen und staatlichen Geistesheilanstalten legalisierten, doch wurden diese Gesetze selten angewandt.
    Die Eugeniker hatten mehr Erfolg, Sterilisierungsgesetze in einzelnen Provinzen, Kantonen oder Bundesstaaten in Kanada, der Schweiz und den Vereinigten Staaten durchzusetzen.“ …

    „TÖDLICHE MEDIZIN: DIE ERSCHAFFUNG DER HERRENRASSE

    Von 1933 bis 1945 repräsentierte die von Adolf Hitler geführte Regierung des Dritten Reichs einen Nationalismus,
    der territoriale Expansion mit dem Anspruch der biologischen Überlegenheit („arische Herrenrasse“) und einem extremen Antisemitismus vereinte. Die Nazis folgten einer von deutschen Wissenschaftlern legitimierten rassistischen Ideologie und versuchten, alle europäischen Juden auszurotten. Im Holocaust ermordeten sie schließlich sechs Millionen Juden. Im Rahmen der Nazi-Kampagnen zur Reinigung der deutschen Gesellschaft von Personen, die als Bedrohung der „Volksgesundheit“ galten, wurden zahlreiche andere Menschen verfolgt und ermordet.“ …

    „WISSENSCHAFT ALS RETTUNG: Eugenik in der Weimarer Republik, 1919–1933

    Nach der Niederlage Deutschlands im Ersten Weltkrieg und den darauf folgenden politischen und wirtschaftlichen Krisen der Weimarer Republik begann eine als Rassenhygiene oder Eugenik bezeichnete Idee, die Bevölkerungspolitik, die öffentliche Gesundheitsaufklärung und die von der Regierung unterstützte Forschung zu beeinflussen. Die Vertreter der Eugenik argumentierten, dass die moderne Medizin und kostspielige Sozialprogramme, die „Unwerte“ am Leben erhielten und es ihnen ermöglichten, sich zu vermehren, die natürliche Auslese behinderten – jenes Konzept, das Charles Darwin auf den Überlebenskampf im Tier- und Pflanzenreich angewandt hatte. Darüber hinaus heirateten Mitglieder der gebildeten, „überlebenswürdigen“ Klassen später und verwendeten Methoden zur Geburtenkontrolle, um die Familiengröße zu beschränken. Dies führte, nach Ansicht der Vertreter der Eugenik, zu einer allgemeinen biologischen „Entartung“ der Bevölkerung. Sie befürworteten deshalb sowohl „positive“ Regierungsmaßnahmen, wie Steuergutschriften zur Ermutigung großer „wertvoller“ Familien, als auch „negative“ Maßnahmen, wie die Sterilisierung genetisch „Minderwertiger“.

    Zu den Befürwortern der Eugenik in Deutschland gehörten Ärzte, Vertreter des öffentlichen Gesundheitswesens und Aka demiker in biomedizinischen Fächern, sowohl auf der linken als auch auf der rechten Seite des politischen Spektrums. Experten, die Mitglieder von Regierungskomitees waren und im Bereich der Vererbungslehre forschten, warnten, dass die Nation vom Aussterben bedroht sei, wenn nicht mehr biologisch wertvolle Kinder produziert würden. Eine wachsende Gruppe verband Eugenik und Rasse und sah die langköpfige, blonde „nordische Rasse” als „eugenisch vorteilhaft“ an und betrachtete die „Rassenmischung“ als Quelle biologischer Entartung. In den zwanziger Jahren wurde die Eugenik Teil der Plattform und der Ideologie der anwachsenden NSDAP.“ …

    Ich muss Gaby Recht geben, das hat viel mit Kapitalismus, Expansionismus und dem, ihm eigenen, Profitdenken zu tun.

    Freundliche Grüße
    Gisela

    • globalnote sagt:

      @An Alle, die hier so schön über Auschwitz diskutieren können!

      Ich werde mich jetzt aus dieser in meinem Verständnis typisch deutschen Diskussion mit stark patologischen Zügen ausklinken. Ich empfehle all denen, die wirklich glauben sollten, die Vernichtung von 6 Mio Menschen sei einfach nur Kapitalismus oder – schlimmer noch – „Profitdenken“, noch einmal nachzudenken. Sie sollten mal überlegen, ob der Totenkopf an der Mütze der SS-Schergen für Profit und Kapital stand, oder vielleicht doch für etwas anderes. Sie sollten auch mal daran denken, daß Adolf und ein großer Teil der Deutschen die Juden gerade als kapitalistisches Übel angesehen haben, zumal in der Verbindung mit Geld und Gold.

      Was hier von einigen (glücklicherweise wenigen) Teilnehmern gesagt wurde, wird offensichtlich von zutiefst frustrierten Menschen vorgetragen, die den Kapitalismus hassen, aber nichts Anderes Zeit ihres Lebens erleben werden, und die in meinem Verständnis weitgehend in einer Traumwelt leben. Die Kombination von Meinungen, die Auschwitz für ein Ergebnis des Privateigentums an Produktionsmitteln halten, mit solchen, die den Maueropfern die Schuld an ihrem Tod geben („daß da Gefahr ist, liebe Leute, dann begebe man sich doch nicht da hinein!“) ist schon gespenstisch.

      Ich appelliere an Alle, mit dieser Diskussion, die gar nichts mehr mit der Wahl des Bundespräsidenten zu tun hat, nun aufzuhören.

      Joachim Jahnke

  57. HandaufsHerz sagt:

    Hallo an Alle,

    Geschichte der Eugenik

    Spätes 19. und frühes 20. Jahrhundert

    … „Einer der frühesten Propagandisten der Eugenik war Alexander Graham Bell,“ …

    …“Eugenikgesetze in den USA
    1896 wurde im Bundesstaat Connecticut, USA, ein Gesetz erlassen, das „Epileptikern, Schwachsinnigen und Geistesschwachen“ die Heirat verbot. Später wurde dieses Verbot mit Zwangssterilisationen durchgesetzt. Schätzungen zufolge sind in den USA über 100.000 Menschen im Rahmen dieses Programms sterilisiert worden. Dabei handelte es sich nicht immer um einen offenen Zwang, häufig wurden die Menschen im Unklaren über die Folgen des Eingriffs gelassen.

    1903 beschloss die American Breeders Association (Vereinigung der amerikanischen Rinderzüchter), einen Ausschuss einzurichten, das so genannte Eugenik-Komitee. Dieses Komitee kam zu dem Schluss, dass mindestens 10 Millionen Menschen, rund 10 % der damaligen Bevölkerung der USA, an der Fortpflanzung gehindert werden sollten.

    1907 wurde das erste Gesetz, das die Zwangssterilisation aus eugenischen Gründen erlaubte, in Indiana erlassen – weitere 32 US-Bundesstaaten folgten mit ähnlichen Gesetzen bis 1933. Insgesamt wurden rund 60.000 Menschen Opfer der Eugeniker in den USA. Als besonders sterilisationsfreudig erwies sich der Staat Kalifornien, schon damals ein Zentrum der US-Forschung und privaten Forschungsförderung.

    1920 veröffentlichen Karl Binding und Alfred Hoche den Bestseller „Die Freigabe der Vernichtung unwerten Lebens.“ Die von Karl Binding aufgeworfene Frage, ob Menschen ihren Wert verlieren könnten, bejaht Alfred Hoche. „Unheilbarer Blödsinn“ stehe im Vordergrund seines Interesses als Psychiater. Im Mittelpunkt seiner Untersuchung stand die wirtschaftliche und moralische „Belastung“ kranker Menschen.

    1921 fand der zweite internationale Eugenik-Kongress unter der Schirmherrschaft des American Museum of Natural History in New York statt. Honorarpräsident war Alexander Graham Bell, der auch mit den Organisatoren das Ziel verfolgte, Gesetze zur Verhinderung der Ausweitung von „defekten Rassen“ einzuführen.

    Vor dem 2. Weltkrieg wurden die Einreisebestimmungen in die USA dermaßen verschärft, dass dieser Immigration Act verhinderte, dass vor den Nazis flüchtende Juden in den USA Einlass finden konnten.

    Der Eugenikerbund Eugenics Record Office (ERO) hatte zahlreiche Mitglieder. Viele von ihnen waren in Deutschland bekannt und hochgeachtet, wie z. B. der Leiter Harry Laughlin, der in Deutschland Ehrendoktor wurde. Der wohl bekannteste Eugeniker war Lothrop Stoddard, der Adolf Hitler sogar persönlich kennengelernt hat und dessen Rassenwahn unterstützte. Ein weiterer einflussreicher Eugeniker war Charles Davenport.“ …
    http://www.calsky.com/lexikon/de/txt/e/eu/eugenik.php

    Grüße
    Gisela

  58. HandaufsHerz sagt:

    Hallo nochmal,

    hier auf Wikipedia – Eugenik begegnet uns auch der von Gaby oft zitierte Robert Malthus, als Vordenker dieser Richtung. Dieser Malthus war auch ein Vordenker der freien Marktwirtschaft.

    … „Sowjetunion

    In der Sowjetunion gab es bis in die Mitte der 1930er Jahre Strömungen einer sozialistischen Eugenik. Beispielsweise regte der Genetiker Alexander Serebrovskij 1929 in einem Artikel „Anthropogenetik und Eugenik in der sozialistischen Gesellschaft“ die Anwendung neuester Techniken der künstlichen Befruchtung zur Züchtung von sowjetischen Supermenschen an. Diese Strömungen verschwanden später, als die mendelsche Genetik und die Eugenik dort mit Faschismus identifiziert wurden und der Lyssenkoismus zur Staatsdoktrin wurde. Eine praktische Umsetzung der Eugenik fand in der Sowjetunion nicht statt.“ …

    http://de.wikipedia.org/wiki/Eugenik

    Dies zur Unterstützung von Gaby’s These!!

    Freundliche Grüße
    Gisela

  59. Heiner sagt:

    Also werden nur noch Beiträge zum Kernthema von 1795
    freigeschaltet!
    MfG

  60. Gaby sagt:

    Liebe Gisela, liebe Mitlesende,

    nun dürfen wir gespannt sein, wie die Wahl zum Bundespräsidenten am 30. Juni ausgeht: Wulff versus Gauck. Danke für Deine Worte, Gisela.

    Herzliche Grüße

    Gaby

  61. Rita sagt:

    Wie kündigt man hier?

    • Gaby sagt:

      Liebe Rita, auch an die Mitlesenden gerichtet,

      Du kannst hier nicht kündigen, weil dem Besuch und der aktiven Teilnahme an diesem von Dr. Jahnke initiiertem Thema „Präsidentenwahl“ kein Vertrag zugrunde liegt. Du kannst diese Webseite aus freien Stücken für alle Ewigkeiten meiden, Du kannst Dich aber auch weiterhin an den weiteren Diskussionen beteiligen. Es geschieht auf der Basis der Freiwilligkeit.

      Aber warum denkst Du an’s Weggehen? Weil es diverse, mitunter harsche Meinungsverschiedenheiten gibt? Die gibt es immer, wenn sich Menschen unterhalten. Mich juckt das nicht, ich bleibe hier und ich sage vor Euch allen, was ich vor mir selbst verantworten kann. Punktum! Gleichzeitig gestatte ich mir, auch anderer Leute Meinungen im Kopfe hin- und herzudrehen, um sie anzunehmen, zu verwerfen oder zu relativieren. Das gleiche Recht hat Dr. Jahnke, der Betreiber dieses Forums.

      Nur weil es in diesem Thread heiß herging, heißt das noch lange nicht, dass wir aufhören sollten, miteinander zu reden, unsere Erfahrungen auszutauschen und voneinander zu lernen. Ich nehme Dr. Jahnkes Kritik an uns Deutschen zur Kenntnis und nehme ihm das Wort „pathologisch“ nicht übel. Aus seiner Sicht hat er sicherlich Recht, das muss aber nicht meine Sicht, Deine, Eurer aller Sicht der Dinge sein.

      Wir alle miteinander sollten es genießen, in einer Staatsform zu leben, die Meinungsfreiheit zulässt; der Blick in die Historie sieht völlig anders aus.

      Rita und alle miteinander, es wäre schön, wenn wir wieder voneinander lesen würden. Ich freue mich darauf.

      Mit lieben Grüßen

      Gaby

  62. HandaufsHerz sagt:

    Hallo Gaby und Mitdiskutanten,

    nochmal mein Vorschlag:
    Der Kandidat, der auf die Hälfte seines Präsidenteneinkommens verzichten will, um den, am Volk begangenen finanziellen Schaden (Köhler hat drei Jahre vor Ablauf der Amtsperiode hingeschmissen), wieder gut zu machen, dem schenke ich mein Vertrauen. Denn er würde beweisen, dass er sich dem Volk verpflichtet fühlt und nicht irgend einer Partei-Ideologie oder sonstigen neoliberalen Träumereien.

    Liebe Grüße an Alle
    Gisela

  63. Heiner sagt:

    Zur Bundespräsidentenwahl ein Essay von David Precht:
    http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,703254,00.html
    MfG

    • globalnote sagt:

      Sehr gut. Vor allem das „Der Aufstand der Menschen im Internet und anderswo für „ihren“ Bundespräsidentschaftskandidaten Joachim Gauck spricht eine andere Sprache. Er könnte ein Zeichen sein, selbst und gerade dann, wenn Gauck verlieren sollte. Ein Symbol, das größer ist als der Mann. Ein Fanal für den Umbau unseres Staates, gespeist aus der Phantasie und Schwarmintelligenz seiner Bürger. Mehr Verantwortung für alle in den Städten, in den Betrieben und mehr Volksentscheide – dort ist vorn.“

  64. Heiner sagt:

    Hier werden nur noch Beiträge zum Kernthema 1795
    angenommen!Dies ist der letzte Hinweis dazu!
    MfG

  65. Alex sagt:

    Gab es für unseren ehemaligen Superhorst nicht auch eine Menge „Schwarmitelligenz“
    Aha,wir brauchen also kein Wachstum mehr,wie vielfach behauptet.Brauchen wir etwa mehr Minuswachstum europaweit mit darauf folgenden jährlichen zig mrd.Sparpaketen? Ich sehe Licht und Schatten bei David Precht…

    • globalnote sagt:

      Sicher, man darf nich jedes Wort dieser Persiflage wörtlich nehmen. Doch ist eine Menge Wahrheit dabei. Wenn er sagt: „Ihren stärksten Ausdruck findet sie in der Ideologie des Wachstums, die glauben machen möchte, dass wir weiterhin die Umwelt zerstören und Ressourcen aufbrauchen müssen, um noch mehr Konsumgüter zu erzeugen. Tatsächlich fördert das Wirtschaftswachstum schon lange nicht mehr den Wohlstand, sondern es ruiniert ihn“, meint er wohl mehr die Art, in der wir Wachstum rechnen.

      Von „Schwarmintelligenz“ war bei Superhorst nicht viel dran. Dazu war er viel zu sehr Beamten-Technokrat ohne Ausstrahlung. Das „Super“ am Horst wurde von BILD herbeigeschwärmt. Er war eine Merkel/Westerwelle-Geburt wie jetzt Wulff in der Annahme, daß er beiden nicht gefährlich werden könnte. Wenn Gauck sein Eintreten für mehr direkte Demokratie (Volksabstimmungen, etc.) ernst meint, dann könnte der der politischen Klasse schon gefährlich werden.

      Interessant: Bundestagsfraktionschef Gregor Gysi sagte in der ZDF-Sendung „Berlin direkt“, falls Wulff die ersten beiden Wahlgänge nicht bestehe, werde seine Partei vor dem dritten über das Abstimmungsverhalten neu nachdenken.

    • globalnote sagt:

      Siehe meine heutigen Gedanken zur Zeit: „Ich hatte und habe einen Traum“: http://www.jjahnke.net/gedanken59.html#1802„.

  66. Heiner sagt:

    Dann wollen wir hoffen, das am Mittwoch wenigstens ein starkes Zeichen gesetzt wird… und Wunder sind ja schließlich auch in Deutschland nicht verboten!
    MfG

  67. axel sagt:

    Hallo Herr Jahnke,
    auch sie ein Alt68er,eigentlich sympathisch!

    Von Persiflage kann ich nichts erkennen. Für mich ist das eher ein humor und ironiefreier gesellschaftlicher Zustandsbericht.
    Ob Precht damit einverstanden wäre wenn er zwecks Resourcenschonung und geringerem Wachstum auf den Verkauf seiner Bücher etc. verzichten oder einschränken sollte, andererseits dadurch Tantiemen einige Arbeitsplätze und Steuereinnahmen wegfallen würden? Der Appell nach weniger Wachstum und mehr Bescheidenheit wird m.E. auch von zahlreichen prominenten Zeitgenossen, zu oberflächlich gesehen. Ansonsten kann ich weitgehend zustimmen.

    Der Linkspartei wird von einigen Seiten, auch Ihnen, vorgeworfen dass sie Hr.Gauck nur wegen seiner früheren Stellung in der gleichnamigen Behörde ablehnen oder gar hassen würden. Diese Unterstellung halte ich nun wirklich an den Haaren herbeigezogen.
    Nach öffentlichen Aussagen von Gysi, Ernst u.a. diser Partei können sie ihn aufgrund seiner konträren wirtschafts und sozialpolitischen Gesinnung nicht als BP-Kandidat akzeptieren. Fehlende Zustimmung zu Mindestlohnen, höherem Spitzen-Unternehmer-Vermögenssteuer, Reduzierung des Niedriglohnsektors sind nur einige zentralen Punkte. Ihnen geht es anders als der taktierenden SPD die noch wie Gauck zu Schröders Agenda 2010 steht, um ihre Glaubwürdigkeit und Autenzität gegenüber den Bürgern. Ich weiss nicht warum sie bisweilen auf dieser Partei herumhacken,da sie wie ich meine die meisten ihrer Positionen vertritt.
    Ich gehe davon aus dass auch Hr.Gauck noch lernfähig ist wie einige seiner aktuellen Aussagen bestätigen. Als auch, wie einige seiner Vorgänger, mit dem Amt wachsen können sowie unter dem Druck der bürgerlichen Realitäten. Dem aalglatten Parteisoldaten Wulff traue ich, ähnlich wie Müntefering, diesen Lernprozess nicht zu.
    Sollte es zu einem dritten Wahlgang kommen wird die Linke vermutlich ihre Chance nutzen und zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen.

    • globalnote sagt:

      @axel,

      „Der Linkspartei wird von einigen Seiten, auch Ihnen, vorgeworfen dass sie Hr.Gauck nur wegen seiner früheren Stellung in der gleichnamigen Behörde ablehnen oder gar hassen würden. Diese Unterstellung halte ich nun wirklich an den Haaren herbeigezogen.“ Leider wird Gauck mit dem Hinweis auf die Gauck-Behörde immer wieder als Mann von gestern abgetan. Lesen Sie doch noch einmal Lieb’s Auseinandersetzung mit Gauck. Das meiste davon bezieht sich auf die Vergangenheit, und natürlich wird die Gauck-Behörde in die Kritik gezogen.

      Die Linkspartei hat die Chance, sich in einem dritten Wahlgang als Partei von heute oder Partei von gestern zu zeigen. Da bleibt es spannend.

      • Alex sagt:

        @globalnote
        „Das meiste bezieht sich auf die Vergangenheit, und natürlich wird die Gauck-Behörde in die Kritik gezogen“

        Sollte sich das meiste bei der Beurteilung dieser Person etwa auf die Gegenwart beziehen? Das wäre viel zu wenig.
        Liebs Kritik bezieht sich auch nicht auf die frühere gleichnamige Behörde, welch grotesker Anachronismus,
        sondern auf deren „Chefaufklärer“ selbst.
        Lieb bemängelt er hätte sich als staatlicher Verwalter der Stasiunterlagen zum Aufklärer und Richter zugleich gemacht. Seine berufliche Aufgabe war lediglich diese Unterlagen mit seinen Mitarbeitern aufzuarbeiten und auf Nachfrage betroffenen Personen zugänglich zu machen. Welche Konsequenzen eine nachgewiesener Stasimitarbeit, bspw. dem ehem. MP Stolpe, zu ziehen sind sollte eigentlich nur im Ermessen von Politik bzw. Justiz liegen. Eigenmächtige öffentl. Be – Verurteilungen sind fehl am Platz.

        Ich finde auch er hätte einen wichtigen Beitrag leisten können die damaligen Machtstrukturen darzustellen,vgl.mit dem Naziregime, wie es massenhaft zu in und offiziellen Stasimitarbeitern kommen konnte. Diese Aufarbeitung wäre dann auch für nachfolgende Generationen hilfreich gewesen.

        Sein Aufruf an die 15% ostdeutschen Arbeitslosen „Freiheit zur Selbstverantwortung“ zeugt zudem nicht gerade für ein grosses Einfühlungsvermögen gegenüber dieser unterpriviligierten Bevölkerungsschicht

  68. Rote Socke sagt:

    Erstaunlich: Schlußpunkt 1801 gesetzt, und das Tread wird dennoch fortgeführt.

    Nein, will mich nicht zur Vergangenheit auslassen. Will nur sagen, daß jedwede Diskussion dahingehend, welcher der Herren (ziemlich objektiv gesagt) den Titel bekommt, eigentlich leere Worte sind, denn egal, wie die Sache ausgehen wird, wohl keiner der Diskussionsteilnehmer hat wohl auch nur die geringste Chance, das in irgendeiner Weise zu beeinflussen, noch können wir Vorschläge machen, wer diesen Titel bekommen soll.

    Was soll also solch eine Diskussion?

  69. HandaufsHerz sagt:

    Hallo an Alle,

    soll Wulff doch Präsident werden!

    Wird er höchstwahrscheinlich auch, weil die Regierungsparteien nun mal die Mehrheit haben und weil sie Geschlossenheit demonstrieren müssen nach dem, öffentlich angemahnten, „Tohuwabohu“ der letzten Monate.

    Soll Wulff doch Präsident werden – die Regierung wird ihre Richtung nicht ändern und ich sehe darin eine große Chance, dass CDU/CSU/FDP sich selbst, mit viel noch größerer Geschwindigkeit ad absurdum führen.

    Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende.

    Gauck steht für mich nicht für einen Politikwechsel.

    Unser heutiges Politik-Dilemma würde SPD-ähnlich weitergehen, wie gehabt. Die SPD hat das Vertrauen vieler Bürger längst noch nicht zurückgewonnen und das Taktieren mit dem Kandidaten, hat leider einen unangenehmen Beigeschmack.

    Mir geht es nicht um eventuell-hochstilisierte Persönlichkeiten sondern um sozialpolitisch-verantwortliche Aussagen und Taten.

    Alles andere halte ich für akademisch.

    Freundliche Grüße
    Gisela

    • globalnote sagt:

      @HandaufsHerz,

      „Soll Wulff doch Präsident werden – die Regierung wird ihre Richtung nicht ändern und ich sehe darin eine große Chance, dass CDU/CSU/FDP sich selbst, mit viel noch größerer Geschwindigkeit ad absurdum führen“: Da haben Sie aber schreckliche Illusionen.

      Politikwechsel kommt in Deutschland wahrscheinlich nur, wenn entweder die SPD genügend ihrer Wähler von der Linkspartei zurückgeholt hat oder wenn die Linkspartei für mehr Wähler wählbar und regierungsfähig wird, wozu es allerdings eines deutlicheren Schlußstrichs unter das Unrecht der DDR-Vergangenheit bedarf.

      • Rote Socke sagt:

        Aber Herr Jahnke! Die Linkspartei wird aus rein mathematischen Gründen nie mehrheitsfähig werden! Da sorgen schon die lieben Nichtwähler für. Was sie werden könnte, das wäre koalitionsfähig, dann müßte sie aber genauso Verrat an ihren eigenen Prinzipien verüben, wie das ihre rosarote Schwester schon vor Jahren getan hat!

      • globalnote sagt:

        Aber ich habe nicht von „mehrheitsfähig“ gesprochen (derzeit eine schreckliche Vorstellung), sondern regierungsfähig, womit der von ihrer Leitung heiß herbeigesehnte Regierungseintritt mit Rot/Grün gemeint ist. Die eigenen Prinzipien, die dem unbedingt im Wege stehen müßten, kann ich nicht erkennen. Warum will denn Gysi eine Regierungsbeteiligung und Lafontaine hatte sie immerhin für NRW gewünscht? Sie glauben doch nicht im Ernst, daß die Linkspartei auf ewige Opposition im Bund aus ist, zumal sie mangels Gestaltungsfähigkeit viele ihrer Wähler verlieren würde. Von Prinzipien ohne Macht können auch die Wähler der Linkspartei nicht leben!

      • axel sagt:

        Ich sehe das ähnlich wie Gisela: Ein BP der die Unzufriedenheit der Bürger mit ihren Politikern (Umfragen) nicht aufgreift nur relativiert und in seinen Reden keine Alternativen zum weiteren Sozialabbau vermitteln kann oder will wird die Kluft weiter verbreitern,die Ablehnung vergrössern.
        Wären z.Z.Wahlen hätte allein schon Rot-Grün eine klare Mehrheit,die Linkspartei würde zu einer Machtübernahme garnicht benötigt.
        mfg

      • globalnote sagt:

        @axel,

        Vor den nächsten BT-Wahlen wird sich Schwarz/Gelb schon noch einiges einfallen lassen, vielleicht sogar eine Millionärssteuer, um das Volk zu beruhigen. Unterschätzen Sie die Karten nicht, die Merkel immer noch hält. Und es wird nicht heute gewählt.

        Wenn sich Gauck für mehr plebiszitäre Möglichkeiten einsetzt, dann greift er schon einen Teil der Unzufriedenheit mit der Politik auf. Da ist auch der Wulff-Vorwurf bezeichnend, der den Gauck-Anhängern und damit Gauck selbst vorwirft, Parteienverdrossenheit zu schüren.

  70. Es gibt dieser Diskussion nichts Nennenswertes hinzuzufügen.

    Mir steckt nur immer die simple Frage im Hals, ob die Sitten tatsächlich so verkommen sind, daß ein reinrassiger Berufspolitiker, der sich in einer der dominierenden Volksparteien hochgetreten hat, sich ganz kurz vor oben selbst als „Bin kein Alphatier“ outet, dazu noch solche Sätze wie „Mir fehlt der unbedingte Wille zur Macht und die Bereitschaft, dem alles unterzuordnen“ von sich gibt tatsächlich mit einem warmen Sessel in einem Berliner Schloß und lebenslangem Scheckbuch belohnt werden sollte. Was soll da hinten rauskommen? Könnte ein Altkanzler die Frage beantworten?

    Im Übrigen ist das die Gelegenheit, den Außenminister im Amt darauf hinzuweisen, daß er hier und jetzt die wahre Gelegenheit hat, über die spätrömische Dekadenz bzw. die spätmoderne Form der Umsetzung derselben durch amtierende Politiker zu sprechen mit einem prime example frei Koalition.

    Aber ich mache das auch selbst!

    caw

  71. Alex sagt:

    Mir ist bei meinem vorigen komentar ein wordreher eingeschlichen,es muss Alex heissen nicht Axel.sorry

  72. HandaufsHerz sagt:

    @ globalnote,

    leider habe ich überhaupt keine Illusionen, sondern Hoffnungen, aber, die kann ich mit dieser Regierung oder der SPD nicht in Einklang bringen.

    Ich finde schon, dass sich die Regierung regelrecht lächerlich gemacht hat und sie werden es weiter tun.
    Mit der Ex-DDR habe und hatte ich nichts zu tun und ich weigere mich dazu Meinungs-Äußerungen zu machen. Die Mainstream-Meinung ist für mich weder Ratgeber noch zeigt sie Verbindlichkeit für ihre Äußerungen.
    In Bezug zur DDR kenne ich Äußerungen, die in beide Richtungen gehen.

    Aber ich bin kein Richter.

    Bin in der Eifel aufgewachsen, dort, wo Fuchs und Hase sich „Gute Nacht“ sagen, nahe bei der Geburtsstadt von Karl Marx. Ein katholisches konservatives Nest mit starken hierarschichen Strukturen. Kein Wunder, dass Marx sich diese, seine Gedanken gemacht hat.
    Die geistige Enge der Bistumsstadt war geradezu eine Körperverletzung.
    Nicht so, bei uns zuhause, wir waren nicht katholisch und wurden freier erzogen als unsere Altersgenossen.
    Wir haben in unserer Kindheit ein natürliches Leben geführt und deshalb bin ich glücklich darüber, die Naturverbundenheit erlebt haben zu dürfen und meine eigene Spiritualität wenigstens teilweise leben durfte und nicht in dieses religiöse Duckmäusertum gepresst wurde.

    Weil wir Kinder evangelisch waren, wurden wir von unseren Altersgenossen, als Protestanten und Kommunisten beschimpft und zum Teil sogar mit Steinen beworfen.
    Also, ich weiß, wie schnell man zu Unrecht dämonisiert werden kann und welcher Hass hinter der Kommunistenbeschimpfung steckt.

    In Trier hat eine exzessive Hexenverfolgung stattgefunden und heute hat Trier eine der führenden Rechtswissenschaftsfakultäten (in Deutschland), wahrscheinlich wegen des vorhandenen enormen Datenmaterials auch aus der Zeit der Hexenverfolgung.

    Dies zu meinem konservativen Umfeld und der daraus resultierenden geistigen Verfasstheit meiner damaligen Umgebung. (Kindheit, Schülerzeit)

    Ich gehöre zugegebenermaßen zu den Grünen- und SPDfrustrierten, die z.T in der Linkspartei eine politische Zuflucht gefunden haben, nachdem ich jahrelang unsere Politik nur noch (selbst)zweifelnd miterlebt habe.

    Gysi ist fest davon überzeugt, dass Wulff schon beim ersten Wahlgang gewählt wird, weil die SPD sich die Blamage nicht leisten kann, auf die Stimmen der Linken angewiesen zu sein.

    Ich bin nicht überzeugt, dass sich von oben her was ändern wird – wenn der Eine oder der Andere – außer, wenn sie ihre Politik derart gegen die Wand fahren, dass sie sich der Lächerlichkeit preisgeben.

    Da, das ganze neoliberale Paradigma keine Basisdemokratie zulässt, ist es wahrscheinlich, dass sich unsere politisch Verantwortlichen von selbst erledigen müssen.

    Freundliche Grüße
    Gisela

    • globalnote sagt:

      @HandaufsHerz,

      Ich bin leider nicht aufgewachsen, wo Fuchs und Hase sich „Gute Nacht“ sagen, sondern im Schatten der Mauer und zuvor der Luftbrücke. Das hat sicher zu einer anderen politischen Bildung beigetragen. Bei der DDR berufe ich mich nicht auf Äußerungen Dritter.

      „Da, das ganze neoliberale Paradigma keine Basisdemokratie zulässt, ist es wahrscheinlich, dass sich unsere politisch Verantwortlichen von selbst erledigen müssen“: Das scheint mir wieder eine Illusion zu sein.

      „Gysi ist fest davon überzeugt, dass Wulff schon beim ersten Wahlgang gewählt wird, weil die SPD sich die Blamage nicht leisten kann, auf die Stimmen der Linken angewiesen zu sein“: Ein solcher Satz macht für mich keinerlei Sinn. Außerdem hat Gysi gesagt, bei einem Dritten Wahlgang werde die Linkspartei noch einmal nachdenken. Aber vielleicht gilt auch das schon nicht mehr. Die scheinen ja nicht zu wissen, was sie wollen.

  73. Heiner sagt:

    Die letzte Aussage von Frau Jochimsen zu Herrn Gauck:
    Dann sollen wir so jemanden wählen. Das ist zuviel Nutte in der Politik.
    Die Frau ist doch wirklich von allen guten Geistern verlassen!
    MfG

  74. @Heiner

    Das ist sehr wahr. Hierist der link dazu.

    Da mangelt es deutlich an Erziehung und noch vielem mehr.

    caw

  75. Gaby sagt:

    Hallo, Heiner,

    vielleicht sollten wir das mit der „Nutte“ im Zusammenhang lesen. Zitat:

    „Gauck sei ein bürgerlicher Kandidat und habe sich gegenüber der Linkspartei unversöhnlich gezeigt. So habe er die Partei als nicht regierungsfähig bezeichnet. „Dann sollen wir so jemanden wählen? Das ist zu viel Nutte in der Politik“, sagte Jochimsen dem Sender.“

    Ich denke, Joachimsen bezieht „Nutte“ auf die Linkspartei. Die LINKEN würden sich prostituieren, also anbiedernd verkaufen, wenn sie jemanden wählen, der sie zuvor unversöhnlich beschimpfte.

    http://www.rp-online.de/politik/deutschland/bundespraesident/Gauck-hofft-auf-aufrechte-Linke_aid_875316.html

    Schönen Gruß

    Gaby

    • Heiner sagt:

      Gaby:Ich weiss schon worums geht.
      Die Linke hätte nur morgen über 20 Jahre nach der Wiedervereinigung die Möglichkeit sich quasi politisch zu „häuten“.Solche Gelegenheiten kommen nicht so oft.Im grössten Bundesland wird sie ja wahrscheinlich auch Frau Kraft mit zur Regierungschefin wählen.
      Wir werden es erleben-in Kürze-in Reihenfolge.
      MfG

    • globalnote sagt:

      @Gaby,

      Über die Linkspartei heute und deren Regierungsfähigkeit hat sich Gauck nicht viel anders geäußert als Gabriel und doch will die Linke mit der SPD koalieren. Was sollen da solche Begriffe, wie „Nutte“? Wir werden ja sehen, auf wen am Ende dieser Begriff paßt, wenn er überhaupt paßt, was ich bezweifele.

    • Es ist meines Erachtens ein schlimmes Zeichen und Ausdruck von Dekadenz wenn im Zusammenhang mit der Wahl eines neuen Bundespräsidenten, ob Partei oder Kandidat, von „zu viel Nutte“ gesprochen wird. Aber schon das Wort „Abweichler“ macht deutlich, welcher Wertschätzung Amt und Person – und damit Bürger und Republik per se – sich erfreuen können.

      Mein bißchen Hoffnung auf das Setzen eines Zeichens schmilzt gerade wie der Schnee auf dem Kilimandscharo.

      caw

      • Gaby sagt:

        Hallo, Herr Dr. Jahnke und Heiner,

        Ihr habt natürlich Recht. An die SPD habe ich vorhin nicht gedacht, weil ich mich nur auf diese mißkreditierende Vokabel konzentriert hatte.

        Hallo, Herr Wittke,

        da fällt mir ein, dass der letzte Bundespräsidentenkandidat der LINKEN, Peter Sodan, etwas ähnlich missglücktes gesagt hat. Danach war er als Kandidat unten durch. Er hat öffentlich erzählt, dass er jeden Morgen auf dem Klo Kreuzworträtsel löse, mit der Auflösung auf der Rückseite, weil er auf diese Weise zwei Erfolgserlebnisse gleichzeitig habe.

        Solche Büttenreden sind wirklich nicht geeignet, anzunehmen, dass der Kandidat das Amt des Bundespräsidenten mit dem nötigen Respekt bekleidet. Und solche Reden tragen dazu bei, dass das Amt noch stärker herab gewürdigt wird, als es unsere Parteien mit ihrem unverzeihlichen Politgeschacher eh schon tun.

        Schönen Tag,

        Gaby

  76. HandaufsHerz sagt:

    @ globalnote,

    Hallo Herr Jahnke und Alle,

    wegen dem Fuchs und dem Hasen, werde ich meine Meinung wohl schuldig bleiben müssen.

    Ich habe keine Erfahrungswerte diesbezüglich, weil wir immer nach Westen orientiert waren. Außerdem war Frankreich näher als die DDR.

    Ich finde viele Vorstellungen und inhaltliche Auseinandersetzungen von den Linken über unsere gegenwärtige Gesellschaftsverfassheit einfach zutreffend. Nur davon kann ich ausgehen und von den politischen Erfahrungen, die ich mit den vorhanden Parteien gemacht habe.

    Ich habe allerdings auch mal Erfahrung mit der Franko-Diktatur gemacht und ähnliche Schickanen an der französisch-spanischen Grenze erfahren (Anfang der 70ger Jahre). Wir kamen nachts an und am Grenzübergang standen auf jeder Seite der Straße ungfähr 6 Polizisten mit Gewehr im Anschlag. Wir wurden nicht reingelassen und haben uns einen anderen Grenzübergang gesucht und sind da rüber gekommen. Auf der Küstenstraße am atlantischen Ozean tauchte alle 100 Meter eine bewaffnete Einheit aus der Dunkelheit auf.
    Die Bespitzelung der Leute war genau so schlimm. Die Menschen wurden auch von ihren eigenen Familienangehörigen bespitzelt.
    Trotzdem, haben die Leute auch gelebt und waren so gastfreundlich, wie ich es in dem „freien“ Deutschland nicht erlebt habe.
    Nach dem Schock an der Grenze wollten wir eigentlich wieder zurück, sind dann doch noch geblieben und waren froh darüber, die Menschen in Spanien kennengelernt zu haben.

    Diktaturen sind für mich ein Greuel und ich werde keine Diktatur befürworten auch nicht die unsichtbare Diktatur des Kapitals, die sich heute hinter der Demokratie versteckt hat.

    Den Vorwurf der Vergangenheitsnichtbewältigung kann ich mir nicht machen lassen, denn ich habe nicht zu den Profiteuren irgend eines Systems gehört.

    Warum kann die SPD nicht die Meinung der Mehrheit des Volkes vertreten, bezüglich des Afghanistan-Krieges und warum hat die SPD Hartz-IV erfunden, oder warum ändert sie nichts daran? Wie steht die SPD zu den Hedgefonds usw….?

    Weil die Linke diese Themen aufgreift, bin ich zurzeit eher auf der Seite der Linken.
    Die SPD kriegt mich nicht zurück mit ihrer DDR-Schelte. Warum ist die WASG mit der PDS zusammengegangen, doch nicht weil sie die DDR so schön fand!!

    Ich lasse mich nicht für das DDR-System verantwortlich machen. Denn ich habe es nicht erfunden.

    Können auch die sogenannten Unrechtsstaaten der UNO beitreten? Warum wird nicht hier schon klar festgesetzt, wer beitreten darf und wer nicht.

    Beitritt der DDR zur UNO (1973) und nachfolgend Aufnahme diplomatischer Beziehungen mit fast allen Staaten der Welt.

    So gesehen könnte man allen denen, die diplomatische Beziehungen zur DDR aufgenommen haben, den Vorwurf machen, dass sie Unrechtsstaaten unterstützt haben.

    Aber jetzt den Westlinken ein Glaubensbekenntnis gegen ein nicht mehr bestehendes System abzuverlangen, halte ich für grotesk!

    Freundliche Grüße
    HaH

    • globalnote sagt:

      @HandaufsHerz,

      „Aber jetzt den Westlinken ein Glaubensbekenntnis gegen ein nicht mehr bestehendes System abzuverlangen, halte ich für grotesk! „: Es gibt nun mal keine West-Linken, sondern eine einzige Linkspartei und die hat über die PDS ein Menge Kader mit SED-Vergangenheit aufgenommen. Da darf man wohl ein bißchen Bekenntnis zu den Fehlern der Vergangenheit erwarten. Mit der UNO hat das sehr wenig zu tun. Wir sind schließlich in einer deutschen Diskussion und es geht um das Verhältnis der Linkspartei zu Gauck.

      Im übrigen hat mich erschreckt, daß doch einige hier in der Diskussion die DDR offensichtlich verklärt haben.

      • Rote Socke sagt:

        Sie sollten schon konsequent sein, Herr Jahnke! Was ist das für „Verklärung“, wenn jemand mit der Zone positive Erfahrungen hatte? Im Übrigen geht es um den Herrn BuPrä, nicht um Zone oder nicht. Die ist eh Vergangenheit! Was aber nicht bedeuten soll und kann, daß bestimmte Errungenschaften jener Gesellschaft durchaus auch der gegenwärtien gut zu Gesicht stünden.

      • globalnote sagt:

        @Rote Socke,

        Sie haben ja noch die Mauertoten für selbst schuld erklärt, weil sie sich in Gefahr gebracht haben, und haben sich selbst mit 99 % wählen lassen. Das sagte doch eigentlich alles. Da solche Auffassungen wohl auch noch in der Linkspartei vorhanden sind, wäre eine Neuorientierung schon wichtig. In dieser Hinsicht hat Gauck recht.

  77. georgi sagt:

    Das ist ja wie zu Silvester hier – der Countdown. Ich dachte, ihr wäret kein Fan von Gauck.

    Hier ein Link zu einer der Sympathie zur Linkspartei garantiert unverdächtigen Meinung von wirklich links-außen.

    Politikwechsel kommt in Deutschland wahrscheinlich nur, wenn entweder die SPD genügend ihrer Wähler von der Linkspartei zurückgeholt hat oder wenn die Linkspartei für mehr Wähler wählbar und regierungsfähig wird, wozu es allerdings eines deutlicheren Schlußstrichs unter das Unrecht der DDR-Vergangenheit bedarf.

    Politikwechsel kommt in Deutschland nur, wenn die SPD wieder zu ihren sozialdemokratischen Prinzipien zurückkehrt. Mit der Aufstellung von Gauck hat rot-grün gezeigt, daß sie dazu nicht bereit ist. Solange sie nicht dazu bereit ist, sollte man der SPD jede Unterstützung entziehen, und seelenruhig warten, bis die SPD endlich zur Besinnung gekommen oder verschwunden ist. Hoffen wir, daß sich das deutsche Volk nicht schon wieder vergackeiern läßt.

    • Gaby sagt:

      Guten Tag, Georgi,

      ja, hier geht es zu wie an Sylvester. Jede Minute schlägt ein Beitrag auf. 😉

      Was mich erschreckt, ist die Tatsache, dass es den mich täglich umgebenden Menschen schnurzpiepegal ist, ob nun Gauck oder Wulff gewählt wird. Die machen sich keine Gedanken, weil sie a) nicht wählen dürfen und b) „Die da oben sowieso machen, was sie wollen. Da haben wir keinen Einfluss drauf!“ Da spricht klare Politikverdrossenheit.

      Das erinnert mich an einen Sponti-Spruch aus den 70ern: Wer in der Demokratie schläft, wacht in der Diktatur auf.

      Bis denne,

      Gaby

    • globalnote sagt:

      @georgi,

      Die Linkspartei wird eher verschwunden sein als die SPD. Wetten?

  78. HandaufsHerz sagt:

    @globalnote,

    Hallo nochmal,

    …“„Gysi ist fest davon überzeugt, dass Wulff schon beim ersten Wahlgang gewählt wird, weil die SPD sich die Blamage nicht leisten kann, auf die Stimmen der Linken angewiesen zu sein“…

    Sie haben Recht, Herr Jahnke, ich habe mich unverständlich ausgedrückt

    Nein, die CDU/CSU/FDP werden nicht zulassen, dass ein Bundespräsident mithilfe der Linken gewählt wird, weil die Linke unter Beobachtung des Verfassungsschutzes steht. Und um nicht zukünftig mit einer SPD koalieren zu müssen, die unter Mithilfe der Linken ein Staatsoberhaupt gewählt hat. Denn für die CDU sind die Linken doch sozusagen Staatsfeinde – deshalb werden CDU/FDP/CSU Geschlossenheit demonstrieren und ihren Kandidaten mit Mehrheit wählen.
    Und außerdem, kann die SPD sich die Blamage nicht leisten, auf die Stimmen der Linken angewiesen zu sein bei der Wahl des Staatsoberhauptes und deshalb wird sie die Sache nur halbherzig angehen.
    Ansonsten hätte sie die ehrliche Auseinandersetzung mit der Linken geführt.

    Ich hoffe sehr, dass die Linke nicht einknickt und einen Kandidaten wählt, der die Linke für nicht regierungsfähig hält.

    Freundliche Grüße
    Gisela

  79. Gaby sagt:

    Hallo, Herr Dr. Jahnke,

    ich würde gerne Rote Socke antworten, aber das darf ich in diesem Thread nicht, weil Gauck darin nicht vorkommen würde, mein Beitrag also gecancelt wird.

    Wäre es vielleicht möglich, dass Sie einen Thread eröffnen „Die verblendete Sicht auf die DDR“ oder so ähnlich?

    Mit lieben Grüßen

    Gaby

    • globalnote sagt:

      @Gaby,

      Lassen Sie uns doch bei diesem Thema ein bißchen Ruhe einkehren und vor allem erst einmal das morgige Ergebnis der BP-Wahl abwarten. Außerdem scheinen mir die Unterschiede so unversöhnlich zu sein, daß wir uns am Ende nur zerstreiten.

      Beste Gruesse
      Joachim Jahnke

  80. Gaby sagt:

    Hallo in die Runde,

    ich beziehe täglich gegen 17.00 Uhr per Mail die verkürzte Version des Handelsblatts, die eine Vorschau auf die Printausgabe des nächsten Tages liefert. Darin heißt es heute:

    Linke signalisiert Hilfe für Joachim Gauck

    dpa/rtr/Berlin Einen Tag vor der Bundespräsidentenwahl hat DIE LINKE angedeutet, den rot-grünen Bewerber Joachim Gauck im dritten Wahlgang zu unterstützten. Sollte es in den ersten beiden Wahlgängen keinen Sieger geben, sei er gespannt, ob SPD und GRÜNE „den kurzen Weg zur Linken finden“, sagte LINKEN-Geschäftsführer Werner Dreibus heute.

    Bisher hatte die Parteispitze einer Wahl von Gauck eine Absage erteilt. Dennoch sieht die SPD kaum Erfolgschancen. Der Parlamentarische Geschäftsführer der Bundesfraktion, Thomas Oppermann, sagte heute, angesichts der schwarz-gelben Mehrheit in der Bundesversammlung hätte Gauck nur eine Chance gehabt, wenn Kanzlerin Angela Merkel (CDU) die Abstimmung freigegeben hätte.“

    Ende Zitat!

    Und wie hat die Printausgabe DER SPIEGEL gestern getitelt? „Die Wahl, die keine ist! Gesetz über die Wahl des Bundespräsidenten durch die Bundesversammlung § 7 – Die Mitglieder sind an Aufträge und Weisungen nicht gebunden.“

    Links unten sieht man/frau auf dem Titelblatt ein zerknirschtes Merkelchen, das das Wort „nicht“ durchstreicht.

    Bis denne,

    Gaby

  81. georgi sagt:

    Es gibt einen Nachschlag von Wolfgang Lieb in der Sache Gaucks.

    Was mich erschreckt, ist die Tatsache, dass es den mich täglich umgebenden Menschen schnurzpiepegal ist, ob nun Gauck oder Wulff gewählt wird. Die machen sich keine Gedanken, weil sie a) nicht wählen dürfen und b) „Die da oben sowieso machen, was sie wollen. Da haben wir keinen Einfluss drauf!“ Da spricht klare Politikverdrossenheit.

    Nö, da spricht Widerstand gegen Volksverdummung. Es gibt nichts zu wählen. Das Ergebnis der Bundespräsidentenwahl ist schnurzpiepegal.

    • globalnote sagt:

      @georgi,

      Das ist genau die Haltung, vor allen im deutschen linken Spektrum, die dafür sorgt, daß sich nichts ändert. Die Menschen verdummen sich selbst!

  82. HandaufsHerz sagt:

    Hallo an Alle

    So ähnlich sehe ich das auch:

    … „Wegen seiner Gleichsetzung von „kommunistischen und nationalsozialistischen totalitären Regimen“ wurde Gauck wiederholt vorgeworfen, er verharmlose die Verbrechen des Nationalsozialismus.

    Dass SPD und Grüne diesen notorischen Antikommunisten zu ihrem Präsidentschaftskandidaten gekürt haben, sagt viel über ihre zukünftige politische Rolle aus.

    Sie drängen in die Regierungsverantwortung zurück, um die wachsende Opposition gegen die Sozial- und Haushaltskürzungen zu unterdrücken. Dazu brauchen sie einen Präsidenten, der die Stärkung der Autorität des Staates mit strammem Antikommunismus verknüpft.

    Von der Linkspartei brauchen sie keine Opposition zu befürchten. Sie ist nicht nur in Nordrhein-Westfalen, sondern auch im Bund bereit, eine rot-grüne Koalition bedingungslos zu unterstützen. Und einige ihrer führenden Vertreter – darunter der thüringische Landesvorsitzende Bodo Ramelow und der stellvertretende Bundestagsfraktionsvorsitzende Dietmar Bartsch – plädieren bereits dafür, bei der Bundespräsidentenwahl Joachim Gauck zu unterstützen.“

    Von Johannes Stern und Peter Schwarz
    29. Juni 2010

    Mit freundlichen Grüßen
    HaH

    • globalnote sagt:

      @HandaufsHerz

      „Sie drängen in die Regierungsverantwortung zurück, um die wachsende Opposition gegen die Sozial- und Haushaltskürzungen zu unterdrücken. Dazu brauchen sie einen Präsidenten, der die Stärkung der Autorität des Staates mit strammem Antikommunismus verknüpft“: Da scheint mir die Phantasie mit Ihnen durchzugehen. Man muß doch nicht jede politische Position in Deutschland mit Antikommunismus verbinden. Welches Interesse sollte denn die SPD haben, die wachsende Opposition gegen die Sozial- und Haushaltskürzungen zu unterdrücken, nachdem sie gerade gegen die Sozial- und Haushaltskürzungen Politik macht und damit Stimmen gewinnen wird?

  83. Heiner sagt:

    17.45: Kanzlerdämmerung? Hoffentlich reicht die Bedenkzeit für die Linke!
    MfG

    • Alex sagt:

      @ heiner
      Wie kommst du eigentlich auf Kanzlerdämmerung?
      Der Kandidat Gauck hätte inhaltlich auch von Schwarz-Gelb aufgestellt sein können.

      • Heiner sagt:

        @Alex: Frau Merkel hat sich für die weichgespülte Variante entschieden.
        Die ist für sie einfacher zu handhaben.
        MfG

  84. georgi sagt:

    @heiner

    OFF-TOPIC, dennoch an dieser Stelle angebracht:

    Inzwischen sind schon so ungefähr 250 Kommentare eingetroffen. Wenn Dr. Jahnkes Blog weiteres Interesse an sich zieht, werden Kommentarstränge mit mehr als 100 Kommentaren bald die Regel sein. Da fände ich Kommentarstränge im „Klorollenformat“ leserfreundlicher, d.h. neue Kommentare werden grundsätzlich an letzter Stelle angefügt. Wenn z.B. jemand in diesem Kommentarstrang auf den 87. Kommentar antwortet, würde kaum noch jemand die Antwort an der 88. Stelle bemerken. Die Leser müßten ja ansonsten ständig den gesamten Kommentarstrang im Blick behalten. Außerdem erschwert das Klorollenformat verschiedene Unsitten der Kommentatoren, z.B. ausgedehnte Privatdiskussion zu führen, die nur wenige Kommentatoren wirklich interessieren. Diskussionen im Klorollenformat zwingen zu Konsistenz, da man nicht einfach in Threads ausweichen kann, wenn Beiträge nicht auf allgemeines Interesse stoßen, während Beiträge, die sich an die gesamte Gemeinschaft richten, in der 88. Stelle versacken, nicht wahrgenommen werden, und auf die man sich an späterer Stelle nicht beziehen kann. Diskussionen im Klorollenformat sind deshalb interessanter und spannender, wie ich finde.

  85. Heiner sagt:

    Zur Bundespräsidentenwahl und die Linke:121 Enthaltungen: sowas nennt man poltische Schockstarre. Und das nach 20 Jahren Wiedervereinigung.
    MfG

  86. HandaufsHerz sagt:

    @ Heiner,

    Soll man etwa zu einem bekennenden Neoliberalen, der für die große bürgerliche Freiheit steht und der ganz hinter der gestrigen Schröder Agenda 2010 steht, ja, sagen müssen um in der politischen Gegenwart angekommen zu sein?
    Die, die nach Fehlern in der Vergangenheit der Anderen suchen, sind doch in Wahrheit diejenigen, die in der Vergangenheit leben und die sich einen „Dreck“ um das Leid kümmern, das sie mit der Schröder-Agenda angerichtet haben. Ganz im Gegnteil, sie werden noch mehr Leid anrichten.

    Freundliche Grüße
    Gisela

  87. Heiner sagt:

    @Gisela: Es ging gestern nicht um Schröder und seine Agenda.Wir(die Wähler) müssen sehn das wir Merkel und Westerwelle wieder so schnell wie möglich loswerden.
    Und da hätten ja wohl gestern bei der freigegebenen
    Wahl für die Linken Wahlleute mal 30 oder 40 von denen
    ein Zeichen setzten können und sich nicht in ihr kollektives politisches Mauseloch verdrücken sollen.
    Angela wirds zum Schluss gefreut haben, aber angeschlagen ist sie ja sowieso schon.
    MfG

  88. Gaby sagt:

    Hallo in die Runde,

    die LINKEn haben erklärt, dass sie Gaucks Standpunkte bezüglich des Afghanistan-Einsatzes nicht teilen und auch nicht seine Auffassungen bezüglich des Abbaus des Sozialstaats. Die LINKEn haben erklärt, dass Gauck für sie deshalb unwählbar ist und bei dieser Meinung sind sie geblieben. Sie haben sich der Wahl mit 121 Stimmen enthalten. So sehe ich das jedenfalls.

    Ich sehe aber nicht, was die Medien ihnen andichten, nämlich dass die LINKEn ein Problem mit der Bewältigung der DDR-Geschichte hat. Oder habe ich etwas versäumt? In Wikipedia, Stichwort „Die Linke“ heißt es:

    „Die Gründung der Deutschen Demokratischen Republik wird als legitimer Versuch angesehen, „nach dem alliierten Sieg über Nazi-Deutschland ein Wiedererstarken sozialer Antriebskräfte des Nationalsozialismus zu verhindern“ und einen „sozialistischen Staat auf deutschem Boden aufzubauen“, wobei der Versuch als gescheitert beschrieben wird. Begründet wird das Scheitern mit inneren Gründen wie dem Demokratiemangel, der Missachtung von Bürgerrechten und einem mangelhaften Wirtschaftssystem sowie mit äußeren Gründen wie der Blockkonfrontation und dem Kalten Krieg.“

    Ein Treppenwitz der Geschichte mag sein, dass die LINKEn es ausgerechnet mit ihrer Standhaftigkeit fertig gebracht haben, die arg angeschlagene Koalition ein wenig zu stärken. Aber diese Stärkung verpufft mit Sicherheit im nächsten Koalitionskrach.

    Bis denne,

    Gaby

    • globalnote sagt:

      @Gaby,

      Wir haben selbst in dieser Diskussion einige Teilnehmer gehabt, die der Linkspartei angeblich nahestehen und die DDR noch heute schön finden. Die DDR war ein nicht-demokratischer Staat mit sehr viel Unrecht. Das sollte endlich mal von der Parteiführung eingeräumt werden (nicht von Wikipedia). Eine Partei, die teilweise aus noch aktiven alt-sed-Kadern hervorgegangen ist, verdient wenig Vertrauen für unsere Zukunftsgestaltung, wenn sie nicht bereit ist, die notwendigen Lehren aus dieser Vergangenheit zu ziehen.

      Mit ihrer Enthaltung hat die Linkspartei wissentlich und wahrscheinlich wollentlich einen Menschen zum Bundespräsidenten gemacht, dessen Standpunkte bezüglich des Afghanistan-Einsatzes und des Abbaus des Sozialstaats erst recht unakzeptabel sind und der der treueste Merkel-Diener sein wird, den man sich vorstellen kann. Von den Vorbehalten der Menschen gegenüber der politischen Klasse versteht der noch viel weniger als Gauck. Das ist noch schlimmer als ein Treppenwitz, nur noch bornierte Dummheit und Desinteresse am Schicksal der meisten Menschen hier, dafür aber umso mehr Interesse, nicht an die eigene Vergangenheit erinnert zu werden. Schade!

      Ich hatte eine positivere Meinung von der Linkspartei bis zu dieser Entwicklung.

      • Ich kann dem nur voll und ganz beipflichten.

        Sich Raushalten hat schon in der Vergangenheit viel Unheil angerichtet. Wählen heißt Ja oder Nein, links oder rechts, schwarz oder weiß, oben oder unten, eine Entscheidung treffen, Verantwortung übernehmen; sich zu enthalten ist genau das alles nicht.

        Es passt dies aber wieder zu Sätzen wie „Wir wurden nicht eingeladen“ oder auch „Mir fehlt der unbedingte Wille zur Macht“!

        Und dann war da noch meine Großmutter, die Ihren Gatten mit den Worten „Politisch“ Lied, ein garstig‘ Lied!“ immer wieder abkühlte.

        caw

    • Rote Socke sagt:

      Ist schon niedlich, wie sich erwachsene Menschen über etwas ereifern können, auf das keiner der Beteiligten auch nur den geringsten Einfluß hatte.

      Was die Entscheidung betrifft – die LINKEn hätten sich vielleicht ganz raushalten und Protest anmelden sollen, denn nach meinem Dafürhalten war bei den Kandidaten nicht eine/r dabei, der oder dem Positives zuzutrauen gewesen wäre.

      Zu den Andeutungen betreffs DDR – geschenkt.

      • globalnote sagt:

        @Rote Socke,

        Sie haben sich doch besonders eifrig an dieser Diskussion beteiligt. Ich habe meinerseits die Diskussion nur mit einer Stellungnahme zu Wolfgang Lieb und Gauck eingeleitet. Auch vergessen Sie, daß wir alle von den Konsequenzen betroffen sind und es daher für uns alle wichtig ist, wie wir die Kandidaten einschätzen.

  89. Erzberger sagt:

    In einem anderen Text sprechen Sie, Herr Jahnke, die Moskau-Paranoia von BILD an. Jhre Bemerkungen hier über die DDR und ihre Insassen betreffend:

    – Ich war anno 87 als DDR-Bürger in der SU. Auch mehr oder weniger offiziell. Und natürlich waren wir da auch die guten Deutschen. 😀
    Man kann aber nicht leugnen, dass der DDR-Deutsche Ressentiments gg. andere Ostblockländer und vor allem gegen die Russen pflegte. Warum wohl?!

    – Auch die Westdeutschen pflegten, beinahe spiegelbildlich, ihre Distiktion gegen die faulen Südeuropäer mit ihrer Weichwährung oder eben gegen ihren „Großen Bruder“, die USA. Bei Besuchen in Österreich und Holland waren umgekehrt die Ossis die Bescheideneren und damit die „guten Deutschen“ – die Bonner die nervenden Musterknaben im Bündnis.

    – Polen: war im Krieg auf Seiten der Alliierten, war nicht besetzt. Ähnlich Jugoslawien. Andere Länder, die Kriegsgegner der SU waren, hatten andere Bedingungen. Ungarn, Rumänien, die baltischen Staaten. In Polen war weniger zu befürchten, dass sowjetische Panzer wie in Ungarn oder in der DDR rollen. Und vor allem: Die Polen „waren Papst“ geworden; und hatten und haben eine noch viel ausgeprägtere Antipathie gegen Russen.

    Letztendlich noch eine Anmerkung zur Ökonomie und zu Deutschland. M. E. haben die wichtigtuerischen Ökonomen Deutschlands bei der Vereinigung auf ganzer Strecke versagt. Institute, Professoren, Volkswirte in der Politik… In Deutschland wimmelt es von klugen Köpfen nur so. Die Gestaltung der Wiedervereinung ist eine Bankrotterklärung dieser Branche. Aber auch hier war man immer noch überheblich genug, die Fehler nicht einmal zu sehen, geschweige denn einzusehen – und hat mit der EU parallel noch mal eine Währungsunion veranstaltet. Hier spielen nun Griechenland und Co. „neue Länder“, die mit Transfers und auf Pump das kaufen, was ihnen Deutschland (West) liefert – und dabei selber auf absehbare Zeit im industriellen Niemandsland leben.

    • globalnote sagt:

      @Erzberger,

      Da habe ich ja nur berichtet, was ich in Rußland erfahren habe meist in den 70er Jahren und Anfangs der 80er. Die offiziellen Rußen ärgerten sich einfach über die Orthoxie der DDR-Führung, die den Kommunismus immer besser verstanden haben wollte bis Gorbatschov den berühmten Satz an Honecker richtete. Es ging mir nicht um Vorurteile in der Bevölkerung, wo sich wahrscheinlich Ost- und Westdeutsche nichts vorzuwerfen haben, sondern um die offizielle Haltung.

      Polen war durchaus in Gefahr, von russischen Panzern überrollt zu werden, so daß Jaruselski das Kriegsrecht ausrief, um den großen Bruder bei Laune zu halten. Aber von Natur aus sind die Polen freiheitsliebender als die Deutschen, was auch mit der polnischen Geschichte zusammenhängt. Sie waren auch immer unortodoxer und hatten Privatsektoren und eine private Landwirtschaft, nicht nur wegen der Kirche.

      Die Wiedervereinigung ist in der Tat ökonomisch total versiebt worden, mit den Zahlungsfolgen, die wir kennen. Beim Euro ist das nicht viel anders. Der Grund, warum der Sachverstand, beispielsweise des Bundeswirtschaftsministeriums, dem ich angehörte und das eine Saarlandlösung für die NBL mit Übergangsschutz haben wollte, überrollt wurde lag in Kohls Wunsch mit 1:1 in den NBL die notwendigen Stimmen für seine Wiederwahl zusammen zu bekommen. Köhler hat ihm dabei bei der Technik geholfen, während die Bundesbank entsetzt war.

      Zwischen Griechenland und der DDR gibt es allerdings einige Unterschiede. Die relativ rasche Wiedervereinigung war wohl unvermeidbar, die schnelle Aufnahme von Griechenland u.Co. in den Euro nicht. Im ersten Fall hat sich die Politik durchgesetzt, im zweiten wohl mehr der falsche technokratische und neoliberale Mißverstand.

  90. Erzberger sagt:

    Der Unterschied DDR_Griechenland ist natürlich da. Aber hinsichtlich der Auswirkungen der WU gibt es m. E. viele Parallelen. Quasi besteht auf Seiten der alten BL ein enormer Leistungsbilanzüberschuss, der Osten wird mit Gütern aller Art beliefert. Die Unternehmen im ehem. Nicht-DM-Gebiet haben kaum eine Chance, aufzuschließen. So wie D den Griechen das Geld leiht und über die EU zukommen lässt, um das eigene Zeug vom Duschgel bis zum U-Boot zu kaufen, so konsumiert der Osten durch Transfers und Schulden, ohne ernsthaft bei der Produktion konkurrieren zu können.

    Was Polen-DDR angeht:
    Gerade am Beispiel Landwirtschaft zeigt sich der Unterschied, den nicht zuletzt die Besatzung ausmachte. Die Enteignungen, die Bodenreform etc. waren durch Moskau eingeleitet worden. Die DDR war als Verlierer und Hauptkriegsgegner viel stärker an Moskau gebunden. Durch die vielen kommunistischen Exilanten („Gruppe Ulbricht“), die zig-tausend „umerzogenen“ bzw. einsichtigen Kriegsgefangenen etc. gab es ein großes Personalreservoir, dass direkt oder indirekt im Sinne der SU arbeitete. Polen gingen eher nach Frankreich oder England ins Exil; mit den Russen hatten sie ja eine Art Dauerkrieg – während Deutschland-Russland zwischen den Kriegen ziemlich gut miteinander auskamen und einer reger Besuchsverkehr von deutschen Politikern und Militärs herrschte.
    Am allerwichtigsten ist aber trotzdem, dass es eben in der DDR eine SMAD gab, Stadtkommandanten wie in Berlin etc. Das war in Polen ja kaum möglich. Enteignungen von Kriegsgewinnlern (auch wenn sie nur Uniformknöpfe herstellten), Bodenreform usw. haben eine Art Tabula Rasa hinterlassen, auf der später strikt nach Sowjetvorbild aufgebaut werden sollte. So eben auch die Kolchosen. Dabei gabs solche netten Projekte wie bspw. „Rinder-Offenställe“…
    Zumutungen wie diese – und die starke Abhängigkeit von Moskau sowieso – haben natürlich außer bei einem minimalen Kries von Stalinverehrern für Unmut gesorgt. Bei der späteren Entwicklung, als das große Vorbild langsam blasser wurde, haben das die Parteichargen der DDR ihren Gegenüber in der SU natürlich spüren lassen. (Bspw. war Honecker ja auch stolz auf das in den soz. Ländern einmalige Mehrparteiensystem).

    Es waren eben auch harte wirtschaftliche Interessenkonflikte und politische Konkurrenz, die innerhalb des RGW ausgetragen wurde (und im Zweifelsfall musste Berlin übers hingehaltene Stöckchen springen). Bspw. Trassenbau

    Das hatte auf der westlichen Seite m. E. – auch offiziell – sein Pendant. Da haben die deutschen Unternehmerverbände, Währungspolitiker, Gewerkschaften etc. auch gern den Belgiern, Holländern, Franzosen, Amerikanern etc. erklärt, wie eine erfolgreiche Politik auszusehen hat. Offizieller DDR-Besuch in diesen Ländern war demgegenüber sehr viel unverbindlicher und folglich unbelasteter. Man hatte ja sonst kaum miteinander zu tun – folglich kaum Konflikte.

    Westdeutsche dagegen – früher mit der Reeducation konfrontiert – erklären heute dem „großen Bruder“ auch gern mal, wie „Demokratie“ funktioniert.

    Solche tiefsitzenden Ressentiments können auch Offizielle nicht immer verhehlen, spätestens bis zum ersten „Familienstreit“.

    Ob die Wiedervereinigung in diesem Tempo unvermeidbar war, kann ich nicht sagen. Es ist aber bezeichnend, dass TINA (There is no alternitiv) damals wie heute und sonst sehr oft ins Rennen geschickt wird. Nur mal so als Spekulation: Briten und Franzosen hätten sich durchaus mit dem Gedanken anfreunden können, zwei separate deutsche Staaten zu erhalten. Ohne Treuhand (über die irgendwas zwischen 80 und 90 % der Betriebe und rentierlichen Immobilien gen West privatisiert wurden), hätte es ein wesentlich offenere Konkurrenzsituation gegeben. Nur hat hier die Bundesrepublik darauf gedrungen, dass die Sache „Ostdeutschland“ IHRE Sache ist.

    Ist der Gedanke so abartig, dass DDR-Betriebe auch mit Kapital aus anderen Quellen hätten saniert werden können? Warum musste denn jeder Textilbetrieb, jeder Fahrzeughersteller, jede Großbäckerei, jede Werft… an eine „Schwester“ in Westdeutschland gehen?

    Wieso können Koreaner, die noch vor 40 Jahren kaum Autos oder Schiffe gebaut haben, heute Weltkonzerne in diesen Branchen besitzen, während Sachsenring-, Wartburg-, Robur- und Barkaswerker keinesfalls ohne „Know-How“ (besser: Eigentümer) aus Westdeutschland auskommen konnten? Was das Kapital angeht: Heutzutage bieten Russen für Opel…

    Auch die Abwanderung – die oft als Grund für die Unvermeidbarkeit genannt wird – ist keiner. Die hat man sowieso, un eher stärker. Wenn Menschen irgendwo ein Auskommen haben und auch noch spüren, dass es bergauf geht, dann bleiben sie in der Regel, wo sie sind.

    • globalnote sagt:

      @Erzberger,

      Lassen Sie uns bitte nicht vergessen, daß die Mehrheit der DDR-Bevölkerung und die von ihr zum ersten Mal frei gewählte Volkskammer wiedervereinigt werden wollten. Außerdem war die DDR so bankrott gewirtschaftet, daß sie kaum noch Kredit bekommen hätte. Doch wäre eine Übergangsregelung wie im Saarland möglich gewesen, die den DDR-Unternehmen für einige Jahre Schutz von der Konkurrenz, auch aus den alten Bundesländern gegeben hätte.

      Mit den Gleichsetzungen habe ich so meine Probleme, weil sie meist hinken. Die DDR und Korea sind wirklich nicht vergleichbar. Korea war auf dem Tripp, den später China aufgenommen hat. Und die DDR hatte sich mit sehr niedriger Produktivität und einer nicht funktionierenden Planwirtschaft kaputt gewirtschaftet.

      Aber das ist nun natürlich alles Schnee von gestern.

      Beste Gruesse
      Joachim Jahnke

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