Dieser Beitrag wurde geschrieben von am Sonntag, 15. November 2009 um 3:40 pm und eingeordnet unter Umw. Du kannst den Antworten zu diesem Eintrag mit Hilfe des RSS-2.0-Feeds folgen.
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ich finde prozentangaben mehr als unseriös bei diesem thema .. wenn jemand 100 verbraucht hat und nun 200 verbraucht hat, während ein anderer 1000 und nun 1002 verbraucht, dann hat das wohl eine andere aussagekraft als wenn ich hier von 4% EU Ausstoß rede und 400% bei Vietnam .. interessant ist doch eher viele der absolute anteil am COs ausstoß ist und nicht um wieviel etwas gestiegen ist … die entwickelten länder können groß reden und von einsparungen reden … aber sehen wir uns doch an von welchem niveau, die bei sich und von welchem sie bei anderen ausgehen .. frei nach dem motto: traue keiner statistik, di du nicht selbst gefälscht hast.
Was Sie unseriös nennen, begreift das Klima anders. Das rechnet nämlich in Tonnen C02 und deren Zuwachs. Und der Zuwachs ist nun mal in der Pazifik-Region besonders stark. Ich habe ja nicht auf Vietnam rumgeritten, sondern das Problem bei China aufgezeigt, das inzwischen die USA umrundet hat und seit 1990 3.049 Mio Tonnen zugelegt hat.
Wenn Sie es bei Vietnam genauer wissen wollen: Der Ausstoß ist um 76,3 Mio Tonnen gestiegen, der der EU um 133 Mio Tonnen zurückgegangen (-3,3 %, die Erhöhung um 4 % war nicht EU, sondern OECD-Europa). Das heißt: Mehr als die Hälfte der EU-Einsparung wurde durch Vietnam kompensiert. Gemessen an der chinesischen Entwicklung natürlich nicht so gravierend.
@Nadja Dazu folgende Literaturempfehlung: Sir Nicholas Stern/
Der globale Deal/8/2009.
Und letzte Fernsehmeldung dazu: Weltklimakonferenz wahrscheinlich gescheitert.
MfG
Guten Tag. Glückwunsch. Sie sind ja schneller mit den Zahlen als Rasmussen die Absagen für verbindliche Reduktionsgrößen einsammeln konnte für Kopenhagen. Dank an das ostdeutsche Globalisierungsopfer der Deindustrialisierung : -16% Co2! Von den verkauften Zertifikaten hat man dort auch nichts.
Obama‘s neuer Lieblingsmarkt für den New Green Deal: APEC. (Und Europa will er dennoch nicht vergessen). Nur Terroristen und Selbsttöter hinterlassen Bekennerschreiben. Die Regierungen nicht. Eher geizig statt ehrgeizig. Also wieder Krisenlösung durch Erweiterung des Wirtschaftsraumes. Sogar freiwillig? Offenbar sind die Bedingungen noch nicht ausgehandelt, was die industrielle Rettung der USA kosten soll und wer was verdienen wird. Und womit man bezahlt. Und welche Technologien die USA noch brauchen, wie z.B. Opel, um vom Saudiöl wegzukommen. Erst dann geht es an die Klimafrage. China ist aber schon dabei seinen Bauernmarkt zu öffnen. Um 345 Mrd. wird Obama das Leistungsdefizit durch Exporterhöhung und Importsenkung abbauen. Was soll Europa also verkaufen? An wen? APEC (Inkl. China du Russland) ist doch jetzt zur USA-Domäne des Hawaiianers Obama erklärt worden? Und die Deutsche Bank kann vielleicht ganz rausfliegen aus den USA und China, wenn in Manhattan das Strafgericht Betrug und Verschwörung und Steuerhinterziehung feststellt. Dann haben wir nur noch Flop-Banking. Schöne Neue WO steht uns da ins Haus. Alle wollen Wachstum durch Industrialisierung für mehr Binnenkaufkraft. Wir nicht. Wie heißt unser Wirtschaftsminister? PEBCAM?*
MfG
*in der PC-Chatsprache: Problem existing between chair and monitor.
Geht um die Venus ab ca. 6:00 wirds aber auch für uns interessant.
Zum tipping point: Das wäre dann so denke ich der Punkt an dem große Mengen gespeichertes/gefrorenes Methan (Methanhydrat) in die Atmosphäre gelangen. http://de.wikipedia.org/wiki/Methanhydrat
Das sollte aber schon recht gut berechenbar sein.
ich bin mal so frei und stelle einige provozierende Fakten zu diesem Thema hier rein (alle aus dem Human Development Report 2007/2008):
“Rich countries dominate the overall emissions account (figure 1.4). Collectively, they account for about 7 out of every 10 tonnes of CO2 that have been emitted since the start of the industrial era. Historic emissions amount to around 1,100 tonnes of CO2 per capita for Britain and America, compared with 66 tonnes per capita for China and 23 tonnes per capita for India.
These historic emissions matter on two counts. First, as noted earlier, cumulative past emissions drive today’s climate change. Second, the envelope for absorbing future emissions is a residual function of past emissions. In effect, the ecological ‘space’ available for future emissions is determined by past action.
Kucken wir uns mal die einzelnen Daten an. Sie schreiben “eine Reihe besonders aggressiver Schwellenländer, die ihren CO2-Ausstoß entsprechend schnell hochfahren, China, Indonesien, Korea, Malaysia, Mexiko, Philippinen, Singapur, Taiwan, Thailand und Vietnam”.
Hier mal die Zahlen für 2004 in t CO² pro Kopf und Jahr:
Indien: 1,2
Vietnam 1,2
Philippinen: 1,0
Indonesien: 1,7
Nun zu den industrialisierteren Ländern der Region:
Thailand: 4,2
Südkorea: 9,7
Malaysia: 7,5
China 3,8
Mexico: 4,2
Singapore (als Stadtstaat nicht ganz vergleicbar): 12,3
Und jetzt schauen wir uns mal den “guten Westen” an:
USA: 20,6
Norwegen: 19,1
Canada: 20,0
Japan: 9,9
Niederlande: 8,7
Frankreich: 6,0
Deutschland: 9,8
GB: 9,8
Belgien: 9,7
Da benehmen wir uns Jahrhunderte lang wie die letzten Umweltsäue, die man sich vorstellen kann. Und gerade dann, wenn andere Regionen ihren Wohlstand steigern, indem sie ähnliche Wachstumsmodelle wie wir einschlagen, da entdecken wir unser ökologisches Gewissen, und wollen denen vorschreiben, dass sie gefälligst weiterhin nur einen Bruchteil von unseren CO²-Verbrauch haben dürfen? Das ist, zurückhaltend formuliert, wenig glaubwürdig.
Wenn man jetzt noch den (sowieso nicht besonders eindrucksvollen) CO²-Rückgang in Europa mit 1.) der teilweise massiven Deindustrialisierung durch den Zusammenbruch des Kommunismus erklärt, und 2.) mit der industriellen Produktionsverlagerung auch zur Umgehung strengerer Umweltstandards durch europäische/amerikanische/japanische Konzerne, dann bleibt vom scheinbar ach so vorbildhaften Umweltbewusstsein der Europäer nichts als schöne Worte. Richtig verlogen wird das ganze dann angesichts der zur wirtschaftlichen Entwicklung des Westens kumulierten CO²-Emission (s. o.).
Gewiss, das Problem wird akuter, und voraussichtlich werden wieder die Europäer (zumindest die wohlhabenderen davon) am wenigsten darunter leiden. Die Lösung kann aber m. E. nicht darin liegen, bei den Asiaten den Splitter im Auge zu kritisieren, den sie seit kurzem haben, und gleichzeitig den Jahrhunderte alten Balken in unseren Augen zu übersehen.
Im Falle Chinas ist darüber hinaus noch zu sagen, dass die ja massiv in Solartechnik investieren, und möglicherweise schon bald den Spitzenplatz bzgl. installierter oder produzierter Leistung einnehmen werden, während wir derzeit ja überlegen, die Einspeiseregelung zurückzuführen, die ach so hässlichen Windräder wegen “Landschaftsverschandelung” wegzuklagen, und überhaupt die gute alte Atomenergie weder zu re-aktiv(!)ieren.
Ich finde, dies alles zusammengenommen lässt wirklich ganz ganz wenig Spielraum für eine westlich-überhebliche Zurechtweisung der – zugegeben schlechten – asiatischen Entwicklungen.
Bei Ihrer Zusammenstellung scheinen Sie mir zweierlei zu vernachlässigen. Erstens ist die Emissionsentwicklung Chinas so rasant und geht größtenteils auf unnötig energieintensive Produktionen und einen hohen Einsatz von Kohle und veralteter Kraftwerkstechnologie zurück, so daß sie schon deshalb unverantwortlich ist. Wir hätten schon aus Umweltgründen nie die Verlagerung energieintensiver Produktionen nach China zulassen dürfen und werden uns und die Umwelt jetzt wahrscheinlich mit CO2-Zöllen gegen den Import so hergestellter Produkte schützen müssen.
Zweitens ist die Energieproduktion und sind die Emissionen in den alten Industrieländern lange vor der Zeit hochgefahren worden, als die Auswirkungen auf die Umwelt bekannt wurden. Nun sind sie aber bekannt und muß man entsprechend handeln. Deshalb ist das Ziel der EU, bis 2050 zu halbieren, zwingend, wenn eine Chance bestehen soll, die Katastrophe zu vermeiden. Allerdings können wir jeden Abbau in Europa und wohl auch USA vergessen, wenn er durch China weit überkompensiert wird. Wenn China wenigstens bereit wäre, eine geringere internationale Disziplin zu akzeptieren. Aber dort sitzt man auf seinen Händen und verweigert sich derzeit total. Das ist im Übrigen, wie ich geschrieben habe, schon der eigenen Bevölkerung gegenüberunverantwortlich, weil große Küstenbereiche mit Millionenstädte langfristig gefährdet sind und weil ohne die Flüsse vom Himalaja immer mehr Trocken- und Staubzonen in China entstehen werden. Aber bekanntlich schert sich die KPC bisher nur bedingt um die Umweltfolgen.
vielen Dank für Ihre Antworten. Ich fürchte aber, dass ich Ihren Standpunkt nach wie vor nicht vollständig teilen kann. Drei Punkte möchte ich hierzu herausgreifen:
1.) “Erstens ist die Emissionsentwicklung Chinas so rasant.”
Dies impliziert, dass dies im Westen nicht so war. Das ist historisch und empirisch aber widerlegbar. Für die Schweiz z. B. lag die CO2-Emission im Zeitraum zwischen 1900 und 1950 zwischen 5 und 10 Mio t/a. In nur 20 Jahren haben sich in der Schweiz die Emissionen nahezu verfünffacht! Danach, also seit ~1970, liegen die Emission seitdem einigermaßen konstant bei ca. 45 Mio. t/a.
Ähnliches gilt auch für die BRD zwischen 1950 und 1973. Ich zitiere: “Insgesamt hat sich der Endenergieverbrauch in den alten Bundesländern von 1950 bis 1973 fast verdreifacht, er stieg von 86,7
Mio. t SKE auf 254 Mio. t SKE, danach blieb er weitgehend konstant, der bislang höchste Wert mit 269,3 Mio. t SKE datiert aus 1979.”
Anders ausgedrückt: Gerade in der starken Wachstumsphase des Westens zwischen den 50ern und den 70ern, in der unser Wohlstand wirklich deutlich anstieg, fand bei uns eine dramatische und sehr schnelle Ausweitung der CO2-Emission statt, die sich in der Dimension überhaupt nicht von der derzeitigen asiatischen unterscheidet. Wir schwammen 20 Jahre lang auf einer Wohlstands-Welle, gespeist aus der Verbrennung unglaublicher Mengen an fossilen Ressourcen.
Und jetzt, wo andere Regionen auch an unserer Party teilnehmen wollen, zeigen wir denen die lange Nase und behaupten: “Tut uns leid, ihr dürft nicht teilnehmen, weil wir haben Klimawandel”. Herr Jahnke, jetzt mal ganz ehrlich unter uns Pfarrerstöchtern: Finden Sie das wirklich glaubwürdig?
2.) Nun zu dem zweiten Punkt. Sie schreiben: “Zweitens ist die Energieproduktion und sind die Emissionen in den alten Industrieländern lange vor der Zeit hochgefahren worden, als die Auswirkungen auf die Umwelt bekannt wurden.”
Die stinkenden Schlote im Ruhrpott, die verpestete Luft in Bitterfeld, die Braunkohle-vergilbte Wäsche in Schlesien, und vor allem die völlig verpesteten Flüsse, das waren doch keine Sinnestäuschungen von irgendwelchen Umwelt-Freaks, sondern das war in ganz Deutschland altäglich erfahrene und bekannte Realität. Und es war allen klar, dass dies nicht dauerhaft gut gehen könnte. Nur lagen die Prioritäten damals anders, so dass die Menschen ganz offensichtlich (sonst hätten sie ja anders gehandelt als sie es damals taten) erst mal Wohlstand haben wollten, bevor sie sich um “die Umwelt” kümmern. Diesen Weg sind wir gegangen, aber wir wollen anderen verbieten, diesen Weg zu gehen. Und jetzt wieder die Frage, Herr Jahnke: Finden Sie das wirklich glaubwürdig?
Ich bin sicher, dass sich die Chinesen, bei ihrem derzeitigen Tempo der Umweltzerstörung sogar schon ziemlich schnell, ebenfalls um Umweltbelange kümmern werden, Diktatur hin oder her. Die Maßregelungen aus dem Westen nach dem Motto “wir haben uns von diesen Früchten den Bauch bis zum Bersten gefüllt, aber ihr dürft leider nicht mehr” werden wahrscheinlich aber eher kontraproduktiv sein, wenn man nicht selbst mit gutem Beispiel vorangeht.
3.) Und hier wären wir beim dritten Punkt. Ich will hier einmal die deutschen “Bemühungen” um eine CO2-Reduktion aufzeigen (Quelle: Fleischer, T.: CO2-Minderung in Deutschland):
Die Westdeutschen haben es also in der Zeit zwischen 1990 und 2006 gerade mal geschafft, von 10,8 t/Kopf auf 10.4 t/Kopf herunterzukommen. Die gesamte übrige “Einsparung” Deutschlands (Ihr Zitat: “Bei Deutschland ist er sogar um 16 % zurückgegangen.”) kam AUSSCHLIESSLICH durch die Zerstörung der ostdeutschen Industrie zustande. Und nochmals die Frage an Sie, HerrJahnke: Ist das wirklich glaubwürdig? Wir verlangen etwas von den Chinesen, wovon wir selbst die letzten 20 Jahre nicht im Traum daran dachten, es umzusetzen, und das, obwohl wir sogar noch behaupten, irgend etwas zu wissen?
Nicht dass wir uns falsch verstehen: es ist schlecht, dass China seine CO2-Emissionen so hochfährt. Aber Kritik daran ist zumindest seitens des Westens außerordentlich unglaubwürdig.
Wir haben da ein Mißverständnis. Kein Land der Welt dieser Neuzeit hat sich in so wenigen Jahren so rasant entwickelt wie China und hält diese fast zweistellige Entwicklung bei. Die Kurven für Energieverbrauch und Emissionen stechen in fast graden Linien nach oben ( http://www.jjahnke.net/index_files/08090.gif ). Da das weitgehend auf der Basis von Kohleenergie geschehen ist und geschieht, sind die Konsequenzen unvermeidbar. In Deutschland hat sich zwar der Energieverbrauch zwischen 1950 und 1973 fast verdreifacht, ist aber dann deutlich abflacht und immer mehr von der besonders emissionsträchtigen Kohle weggerückt. Außerdem war der Anfangsanstieg zunächst nur die mit dem Wiederaufbau notwendige Normalisierung auf dem früheren Niveau. Eine solche Abflachung ist bei China schon wegen der noch in die Städte und den modernen Lebensstandard ziehenden hunderte von Millionen Menschen und der aggressiven Übernahme von verlagerter Industrieproduktion aus aller Welt nicht zu erwarten. Deswegen hinkt der Vergleich mit Deutschland für meinen Geschmack doch erheblich.
Andererseits waren, was Sie die stinkenden Schlote im Ruhrpott nennen, vor allem die Schwefelabgase. Damals wurde der sauere Regen auf die Wälder befürchtet, nicht aber eine globale Klimakatastrophe. China expandiert dagegen jetzt in die allgemein befürchtete Katastrophe hinein und verweigert sich einer internationalen Disziplin. Das macht schon einen Unterschied.
Natürlich ist es glaubwürdig, auch von China eine Disziplin zu verlangen. Sonst können wir unsere Welt, so wie wir sie kennen, wirklich abschreiben. Das World Watch Institute hat auf der Basis des Resourcenverbrauchs und der Emissionen schon vor drei Jahren errechnet, daß China und Indien beim damaligen Japan-Pro-Kopf-Niveau bereits 2030 einen extra Planeten von der Größe der Erde bräuchten, um ihre Bedürfnisse abzudecken. China z.B. würde den heutigen japanischen Pro-Kopf-Emissionswert bereits mit einer jährlichen Zuwachsrate an Emission von nur 5 % bis 2030 erreichen – seine Wirtschaft wächst nun bereits seit Jahren um rund 10 % jährlich, wobei bei 10 % BIP-Zuwachs derzeit die Emissionen um 6 % pro Jahr wachsen.
Guten Abend; Sie schreiben zitierend; “These historic emissions matter on two counts. First, as noted earlier, cumulative past emissions drive today’s climate change. Second, the envelope for absorbing future emissions is a residual function of past emissions. In effect, the ecological ‘space’ available for future emissions is determined by past action”
Also: Die früheren Emissionen sind schuld am Klimawandel. Der zulässige Rest daraus bestimmt die künftig zulässigen Emissionen.
Das stimmt nunmal genau mit dem überein, was Dr. Jahnke sagt: Die frühere wirtschaftliche Anhäufung (West) der Emissioen (Wachstuuuuuum!)ohne Folgeabschätzung ändert an dieser Einschätzung, dass ein mehr über das restlimit hinaus (Wachstuuuuuum!) menschlichen Lebensraum zerstörend einschränken wird.
Hierbei ist es für den tödlichen Effekt nicht ausschlaggebend oder sogar beeinflussend, ob jemand argumentiert wer früher -unwissend- den Grenznutzen der Luft, des Wassers und des nahrungspendenden Landes und des Sonnenenergie spendenden oder absorbierenden Himmels überfordert hat. Als man erkannte, dass die Natur mit der menschlichen fehlerhaften Industrialisierung und politischen Ökonomie und ökonomischen Politik der Einzelmacht per Massenunterdrückung wegen -ausbeutung und jetzigen Globalisierung den Menschen selbst mengenmäßig ins umgekehrt proportionale Existenzverhältnis zur Verschmutzung der Umwelt für die Pflanzen und Tiere, die er sich für sein Überleben eigentlich zunutze macht, stellt, und damit diesen sinnvollen Mechanismus der Aufrechterhaltung der Nahrungsmittelkreisläufe in Frage stellt und ad absurdum führt, ist dem Menschen nur noch die Freiheit der Umkehr gegeben.
Jede Diskussion, was uns Verderben führt muss auch das recht der anderen sein, ist falsch. Wenn ich noch einen Sauerstoffflasche von früher habe habe, die für alle jetzt da ist und nur so sich weiterer Sauerstoff künftig beschaffen lässt, wenn mn damit vernünftig umgeht, ist es kein gutes Recht jemandem zu erlauben diese zu entleeren, weil er früher zu kurz gekommen sei.
Tja, die asiatischen Staaten pfeifen auf die bei uns im Westen so hochgepushte CO2-Idiotie und machen einfach weiter mit ihrer Produktion. Wer will’s ihnen auch verdenken? Was den ach so rasanten Klimawandel angeht: Abwarten und Tee trinken. Die seriös arbeitenden Wissenschafter, die – im Unterschied zu unseren Grünen und Mainstream-Klimawandel-Gurus – leider so gar keinen CO2-indizierten Klimawandel beobachten können, werden mehr und lassen sich nicht auf Dauer abwürgen. Das gibt Hoffnung.
Es überrascht schon, daß Sie nur die Wissenschaftler “seriös” nennen, die einen CO2-indizierten Klimawandel bestreiten. Dabei gibt es die kaum, weil selbst die Opponenten meist den CO2-Effekt gar nicht bestreiten, sondern nur dessen humane Verursachung.
Fehler in der IPCC-Studie, belegt durch finnische Wissenschaftler
Das IPCC hat ein Problem: Eine Marketingkampagne kann man nicht “wissenschaftlich” belegen. Also gibt es statt dessen Rückzugsgefechte.
Da kann man sich auch noch informieren:
Vielen Dank für Ihre Zuschrift. Ich habe die beiden Links unterdrückt und werde auch auf Ihre Hinweise nicht eingehen, da wir diese Diskussion immer wieder im Diskussionsforum hatten und sie nirgendwohin führt. Ich habe schon Stunden auf Antworten und Reaktionen verwandt und habe leider keine Zeit, diese Diskussion – neben der Basisarbeit am Infoportal – von mir aus fortzusetzen. Dafür bitte ich um Verständnis.
sobald Dr. Jahnke auch nur einen Aspekt des Themas „Klimaveränderung“ auf seiner Website publiziert, wird ihm von einer guten Anzahl Zeitgenossen mehr oder weniger Unseriosität unterstellt.
Kann es sein, dass die Mehrheit der Menschen noch immer von der Hand in den Mund lebt, wie einst in der Steinzeit?! Es interessiert uns brennend, was heute und morgen geschieht, vor allem, ob wir genug zu essen haben und was der Nachbar und er Promi tut, aber es scheint sich unserem Bewusstsein zu entziehen, dass unser heutiges, alles verzehrendes Verhalten, die Zukunft dieses Planeten und der Menschheit in 200, 500, 1000 Jahren beeinflusst, ebenso wie die Altvorderen vor 2.000 Jahren durch ihren Raubbau an der Natur (Abholzung der Wälder für den Schiffsbau) versehentlich wüste Umwelten, also Klimabedingungen geschaffen haben, in denen wir heute leben und leiden müssen.
Zu diesem höchst eingeschränkten menschlichen Bewusstsein passt das Bibel-Zitat: „Blinde Führer seid ihr: Ihr siebt Mücken aus und verschluckt Kamele.“ Matthäus 23,24. Und das schreibe ich, ein Agnostiker!
Eine Frage an diejenigen unter Euch, die im Jahr 1962 und früher geboren wurden. „Habt Ihr je in Eurer Kindheit, Jugend, Eurem jungen Erwachsensein von so vielen Naturkatastrophen in den täglichen Nachrichten gehört, wie sie seit Mitte der 1980er auch in Deutschland stattfinden?“ Ich nicht und deshalb weiß ich, dass ich es mit einem in den letzten 30 Jahren höchst menschenfeindlichem, also unberechenbarem Klima zu tun habe.
Das Klima hat sich dermaßen verändert, dass es am Rhein, wo ich wohne, seit Jahren keine mir von Kindes- und Jugendbeinen an gewohnten Frühjahrs- und Hochwasser mehr gibt. Der Westerwald, die Eifel, der Hunsrück, der Taunus trocknen aus.
Ich weiß, dass es jetzt viel Kritik Eurerseits gegen mich hageln wird. Ich werde nicht darauf antworten, denn ich vertraue in Sachen Klimaveränderung meiner eigenen, völlig kostenlosen Wahrnehmung des kleinen Biotops, in dem ich lebe.
Darf ich an Alle bitten, daß wir hier keine neue Klimadiskussion aufmachen. Nach aller Erfahrung bringt das gar nichts. Und wir sind alle keine absoluten Experten, sondern nehmen dann nur auf die unterschiedlichsten Quellen bezug. Vielen Dank.
“Um ein respektables Mitglied einer Schafherde zu sein, muss man in erster Linie eins sein: ein Schaf!”
Albert Einstein
Wenn sie hier nur Diskussionen auf der Grundlage der IPCC-Berichten wünschen, also um statistische Daten von CO2-Produktion pro Kopf, vielleicht aufs Gramm genau errechnet, dann sollten sie auch so konsequent sein, alle gegenteiligen Kommentare zu entfernen. Das würde der Geradlinigkeit und Wirkung Ihrer Infoseite gut tun.
Ich habe hier oft genug gesagt, daß ich keine weitere Diskussion über den Treibhauseffekt moderieren werde. Das ist erstens sinnlos und zweitens habe ich dazu wirklich keine Zeit. Hier ging es nur um die Frage, ob sich China einer internationalen Vereinbarung verweigern kann. Um die Gradlinigkeit und Wirkung des Infoportals brauchen Sie sich nicht zu besorgen, das tue schon ich.
ich kann Ihre Argumentation ja vollkommen nachvollziehen: wenn sich China genauso verhält wie wir, dann reicht ein Planet einfach nicht mehr aus.
Ich kann allerdings nur dann von China ein anderes Verhalten als unseres erwarten, wenn ich mein eigenes Verhalten selbst ändere! Das ist aber, zumindest in den letzten 20 Jahren, bei Deutschland einfach nicht der Fall. Und Deutschland brüstet sich sogar damit, eine Art “Öko-Vorreiter” zu sein, obwohl das in vielen Bereichen einfach nur völlig verlogen ist (man denke nur etwa an die fehlenden Geschwindigkeitsbegrenzungen auf unseren Autobahnen).
Wenn ich von anderen genau das Verhalten erwarte, das ich selbst nicht im geringsten annehme, dann verliere ich in dessen Augen zu Recht jegliche Glaubwürdigkeit.
Schauen wir uns doch mal an, was Deutschland denn in der Praxis außer große Töne spucken tatsächlich MACHT, um den CO2-Ausstoß zu senken. Den allergrößten Anteil brachte die Zerstörung der ostdeutschen Industrie. Mit der Reduktion daraus prahlt Bundesmerkel schon seit Amtsantritt. Wie aber geht es die nächsten 10 Jahre weiter? Während die Bundesregierung von einer Verringerung träumt, pfeifen es sogar schon die konservativen Medien von den Dächern: bis 2020 wird sich der deutschen Energieverbrauchs sogar noch AUSWEITEN (Quelle: http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/energieverbrauch-steigt-ueberraschend-schnell;2045406), u. a. auch wegen der tollen Zweit- und Dritt-Laptops, die in Privathaushalten ununterbrochen im Internet hängen, oder auch durch immer schwerere Autos (aufgrund von groteskem Elektro-Schnickschnack). Wenn es sogar in der größten Wirtschaftskrise seit 80 Jahren noch eine Zunahme des Energieverbrauchs gab, dann dürfen wir diese Entwicklung ohne stochastische Gefahren in die Zukunft interpolieren.
Im Gegenzug sinkt nun aber Deutschlands Bevölkerung bis 2020. Im Endeffekt werden wir dadurch den Pro-Kopf-Ausstoß an CO2 bis 2020 vermutlich sogar noch ERHÖHEN! Wir werden also bei den verbotenen Früchten einer noch größeren Völlerei nachgehen, verlangen aber, dass bei den Ostasiaten, weil sie halt so viele sind, Schmalhans Küchenmeister sein soll! Und das nennen Sie “glaubwürdig”?
Es ist genau diese Art von Realitätsdarstellung, bei der “der Westen” seine vollmundigen Absichtserklärungen in die eine Waagschale wirft, von anderen aber im Gegenzug überprüfbare Fakten verlangt, die ihm insb. in Asien immer wieder den Vorwurf der Verlogenheit einbringt.
Also: Als schuldigste historische Umwelt-Dreckschleudern ist es unsere Pflicht, erst einmal SELBST die CO2-Emissionen (pro Kopf) spürbar zu senken, UND DANN kann ich das auch von anderen verlangen!!! Vorher mache ich mich einfach nur unglaubwürdig.
Habe schon im Wesentlichen auf Ihr anderes Posting geantwortet. Hier nur noch soviel. Sie sollten sich bitte mit der Relation von Energieverbrauch und Emissionen auseinandersetzen. Ich füge hier eine Grafik bei, die zeigt, wie falsch man liegen kann, wenn man nur auf den Energieverbrauch abhebt: http://www.jjahnke.net/index_files/07301.gif und http://www.jjahnke.net/index_files/07302.gif. Bei China wurde 1995 als Basisjahr genommen, um den Anstieg nicht zu steil darzustellen. Die Zahlenreihe der IEA beginnt in 1971, weshalb ich für Deutschland nicht die Entwicklung bis dahin darstellen kann, doch sieht man sehr deutlich, was Deutschland zum Abbau der Emissionen geleistet hat. Also bitte mit den Vergleichen vorsichtig umgehen, bevor Inoranz unterstellt wird.
Guten Tag. Ich stimme dem zu, dass einseitige Forderungen deplatziert sind. Deshalb geht es ja inzwischen um Weltkonferenzen mit für alle tragbaren Konzepten. Und das sind Machtkämpfe. China’s KP-Elite kann nicht seiner Bevölkerung Wohlstand verweigern durch Beenden des Wirtschaftswachstums. Nur irgendwann müssen die Schlote –weltweit- aufhören Umweltschmutz und Klimakiller zu erzeugen und ein Niveau erreicht werden, das die tödliche Konfrontation des lokalen Wetters mit dem lokalen Leben vermeidet. Man kann sich schließlich schlecht Umweltverschmutzungserlaubnisse schützend vor die Nase halten. Nun haben aber USA und China 40% der CO2-Emissionen zu verantworten. Von 186 Ländern. Also etwa so viel, wie weg soll. Die kleineren müssten also alle deindustrialisiert werden, um die -50% zu schaffen. Obama‘s Idee des Green New Deal in den USA (Ökoindustrie erschaffen und APEC beliefern) ist auch nur den Ressourcenverbrauch erhöhen für realwirtschaftliches Wirtschaftswachstum, nach dem der Finanzsektor und damit sein Beitrag zum BIP zurückgefahren wird.
Die Frage, die steht, ist aber: Kann man globales Wirtschaftswachstum so betreiben, dass Ressourcen tatsächlich geschont, nachwachsende verstärkt genutzt und gleichzeitig die klimaändernden Emissionen halbiert oder ganz vermieden werden? Dass der Mensch zum Leben im modernen Staat spezialisiert wirtschaften und entsprechend konsumieren muss, dürfte unbestritten sein. Nur darf er dabei nicht den Planeten als Reserve auffressen oder unbewohnbar machen. Damit wäre solche Technologieforschung eigentlich Menschheitsaufgabe insgesamt (UN?) und nicht und die von profitgesteuerten Konzernen, die an den Verteilungsverhältnissen solchen sozialen Wohlstandes für alle kein Interesse haben.
So ist z.B. die Initiative in Hamburg gestern mit den Weltstädten (inkl. Obama’s Chikago) über urbane Maßnahmen zur Reduktion von Treibhausgasen (u.a. Wärmedämmung der Häuser mindert Heizmaterialverbrauch, Beleuchtungen) eine andere Art Diplomatie in die richtige Richtung, nämlich Umweltbewußtsein bei den Regierungen und den Einwohnern zu schaffen. Mit Verzicht auf N-Düngung wäre auch schon viel geschafft. Und Alternativen dazu gibt, sogar viel bessere, da Humus bildend. Könnten China und Kanada u.a. für die Wiederbegrünung eher brauchen.
Aber die umgekehrte Argumentation, China u.a. hätten wegen ihres Nachholebedarfs in BIP/EW (warum müssen alle deutsch sein und so leben?) das Recht, Produktionsverzicht vom Westen zu fordern, um die Klimaziele zu erreichen, brächte alle Gerechtigkeit vertretenden und ehrlich gutmeinenden „Chinaversteher“ ob der sozialen Folgen hier auch zum Schweigen, wenn das Licht ausgeht und der Ofen zuhaus und im Betrieb auch und das Gehalt ausbleibt.
Aber vielleicht zögert sich das ganze ja auch „zufällig“ soweit hin mit der Verschmutzung und mineralischer Ressourcenknappheit, bis nur noch die KKW als kleinstes Übel erscheinen, fall niemand noch bessere alternative massenhafte Energieerzeugung schafft außer dass wie bei Mao’s Geniestreichen alle Dorfbewohner auf dem Hometrainer abwechselnd den Dynamo bestrampeln.
Sie schreiben:
“Aber die umgekehrte Argumentation, China u.a. hätten wegen ihres Nachholebedarfs in BIP/EW (warum müssen alle deutsch sein und so leben?) das Recht, Produktionsverzicht vom Westen zu fordern, um die Klimaziele zu erreichen, brächte alle Gerechtigkeit vertretenden und ehrlich gutmeinenden „Chinaversteher“ ob der sozialen Folgen hier auch zum Schweigen, wenn das Licht ausgeht und der Ofen zuhaus und im Betrieb auch und das Gehalt ausbleibt.”
Das ist gleich in mehrerer Hinsicht problematisch. 1.) Es ist ja nicht so, dass Chinesen so leben MÜSSEN wie im Westen, sondern sie WOLLEN so leben. Mit solchen netten Komfortmerkmalen wie
- fließend heiß Wasser
- Zentralheizung
- Fleischkonsum
- komfortable Mobilität
- Fernreisen
- Kühlschrank, Waschmaschine, Spülmaschine, Fernseher
- Massenkonsum.
Was Sie hier verlangen, ist, dass dies weiterhin nur UNS zusteht. Ich finde, das empört Chinesen völlig gerechtfertigt. Ich will ein Beispiel daraus herausgreifen, einen der gravierendsten Faktoren hinsichtlich der chinesischen (und indischen) Ausweitung der CO2-Emission, nämlich den Verkehr. In der EU-15 verfügen 1.000 Personen über 605 (!) Fahrzeuge, in China über 35. Solange man auf diesem Niveau von den Chinesen Verzicht verlangt, schleudert man sich aus jeder seriösen Argumentation. Die Wirtschaftskrise wäre eine erstklassige Gelegenheit gewesen, diesen Wahnsinn wenigstens etwas zurück zu nehmen. Aber anstatt den öffentlichen Personenverkehr massiv auszubauen, planen unsere Regierungen weiterhin die Privatisierung der Bahn mit anschließender Totalverrottung nach englischem Vorbild und schmeißen zusätzlich der Autoindustrie noch x-Milliarden Euro Verschrottugsprämie in den Rachen. So wird das jedenfalls nichts mit einem überzeugenden Appell zur Mäßigung Chinas!
2.) Komisch, dass niemand das Recht hat, vom Westen Konsumverzicht zu fordern, wir aber offensichtlich das Recht, von den anderen Konsumverzicht zu fordern. Und die Argumentation verläuft dabei JEDES Mal so, dass die Situation zwar “leider leider” auf der Grundlage des historischen Verhaltens der Europäer beruht, aber daran könne man leider leider ja nichts mehr ändern, und deshalb müssen die anderen ihr Verhalten ändern, nur WIR nicht. Das ist so bei den Wäldern Südamerikas, während es bei uns halt leider zu spät ist und fast sämtliche mitteleuropäischen Wälder abgeholzt wurden, und es trifft eben auch auf die CO2-Emission zu, dass wir von den Früchten profitierten, sie anderen aber vorenthalten möchten.
3.) Nicht nur in Deutschland sondernd auch in China gibt es “soziale Folgen”, meines Erachtens mit erheblich mehr Explosivkraft. “Soziale Folgen” müssen m. E. jedoch in jeweils nationalen/regionalen Konflikten gelöst werden. Nicht die Chinesen setzen bei uns Sozialabbau und Steuer- und Lohndumping um, sondern UNSERE EIGENEN Eliten. Umgekehrtes gilt natürlich auch in China.
4.) Wie sehr sich Europäer an globale Abmachungen halten zeigt doch exemplarisch das Milleniumsziel einer Halbierung der weltweiten Armut. Doch in den letzten Jahrzehnten ist der Kapitalabfluss von den Entwicklungsländern nach Europa/USA sogar noch angestiegen! (Mal ganz davon abgesehen, dass sich die Armut in Europa auch noch erhöht hat.) Im Gegensatz hierzu haben die Chinesen ihre Armut deutlich senken können. Wer bitte HANDELT hier glaubwürdiger? Und wer produziert nichts als verlogene heiße Luft?
5.) Selbst wenn Europa seine zukünftige CO2-Verpflichtung einhalten würde, und z. B. bis 2020 um 20% reduziert, wäre erst da der Zeitpunkt erreicht, an dem Chinas Pro-Kopf-Ausstoß denjenigen Europas erreicht. Das ist ja wohl das mindeste, was man einem aufholenden Land fairerweise zugestehen muss. Sollte Europa diese Ziele sogar noch übererfüllen, umso besser, dann kann China gegenüber glaubwürdig demonstriert werden, dass Ressourcenschonender Wohlstand möglich ist. China wird seinen CO2-Zuwachs alleine schon wegen der anstehenden Ressourcenverknappung (=Verteuerung) quasi-automatisch und zwangsläufig senken, unabhängig vom erhobenen Zeigerfinger der Europäer auf vergleichsweise unverschämt hohem Komfortniveau.
6.) Ein Vergleich von Ländern/Regionen mit 300/500 Mio. Einwohnern mit einem Land von 1,5 Mrd. Einwohnern ist zwangsläufg verzerrt. Gäbe es so viele Amerikaner/Europäer wie Chinesen, wäre doch alles schon längst vorbei. Nicht die Chinesen müssen in dieser Argumentation als allererste ihren CO-Ausstoß verringern, sondern ganz zuvorderst diejenigen, die einen 3- oder 4-mal so hohen Ausstoß haben. Oder wollen Sie das ernsthaft bestreiten? Wenn Sie das tun, haben Sie nur eine einzige realistische Option, wie Sie die Chinesen davon abhalten könnten, unser Wohlstandsniveau anzustreben: militärisch.
Guten Tag. Ich verlange gar nichts. Schon gar nicht deutschen Wohlstand zu Lasten chinesischer Lohnsklaven. Sie haben sich da irgendwie sehr festgebissen. Sonst hätten Sie meine Beiträge in den Blogs nicht versehentlich uminterpretiert.
Ich habe die These „Westen fordert von China CO2-Verzicht“ nur in die Antithese umgewandelt, um anzudenken, wie die Reaktionen und Folgen wären, würde China von uns CO2-Senkung verlangen. Ich habe dazu festgestellt, dass einseitige Forderungen (Welt an USA und China oder umgekehrt oder wir nur an China etc.) keine Seite durchkommen lässt, weshalb die Klimakonferenz allen Beteiligten gemeinsame und erfüllbare Verpflichtungen auferlegen soll. (Die Wissenschaft hat ja die Vorarbeit zur Folgeabschätzung gemacht. Nach letzten Berichten sind sogar die Weltmeere schon nicht mehr aufnahmefähig für CO2, wovon 60% der Sättigung industriebedingt ist.) Dies basiert auf dem allgemeinen Wissen aller Regierungen um die Folgen, wenn man es nicht tut. Dann hätte auch China vom „gerechten“ Wachstum in eine Klimakatastrophe nichts, es sei denn man spekuliert, dass in Asien nominal mehr Überlebende bleiben würden als in Europa, und USA und Arabien. Ergo geht es nur gemeinsam.
Desweiteren habe ich mich, obwohl Sie Gegenteiliges anführen, konkret für weitestgehende Einstellung des Individualverkehrs zugunsten ÖPNV ausgesprochen (und meinetwegen für Zeppeline). Auch im Westen. Das Auto als Allerheiligstes aller muss China nicht nachmachen, schon weil die Bevölkerungsdichte moderne Massentransportmittel und Logistik erfordert. Wer soll denn 2 Milliarden Autos wo fahren und versorgen? Da gehen Sie mich falsch an. Zusätzlich sprach ich mich für den Verzicht von industriellem Kunstdünger aus. Die LW-Böden absorbieren nur noch die Hälfte der von ihnen erzeugten Treibhausgase. Gleichzeitig hackt man die Wälder ab und vermindert die Photosynthese. Hierzu erwähnte ich, dass es humusbildende Verfahren gibt. Zu Beiträgen der Großstädte hatte ich mich ebenfalls geäußert (und keinem Chinesen WW/Hz abgesprochen)und dass es einen Widerspruch gibt zwischen einer Menschheitsaufgabe aller Staaten, die Folgen des Klimawandels am unteren Schadensende zu halten, abwendbar sind sie nicht mehr, und der Realisierung über privatmarktwirtschafliche Mechanismen, worin ich das größte Hindernis sehe.
Globale Ressourcendemokratie, wofür ich eintrete, erfordert Wissen, Vernunft und „leben und leben lassen“. Allerdings nützen privatisierte Ressourcen an knappen Rohstoffen, Land, Seen, Wäldern, Know-how, Produktionsunternehmen, Transportwesen und Logistik (inkl. CO2-Lagerstätten in Deutschland), wenig bis nichts solange sie nicht auf soziale, sondern geldliche Profite ausgerichtet interagieren, was wir Kapitalismus nennen.
Hier kommt der Konflikt doch sehr deutlich zum Vorschein: Privateigentum an Produktionsmitteln als Ursache privaten profitorientierter globalen Industrialisierens (sehr erfolgreich, betrachtet man die Vermögensverteilung und human eine Fehlentwicklung) verursachte Ressourcenverschwendung, Umweltverschmutzung, Kriege, Umweltkatastrophen und jetzt Klimawandel mit Einschränkungen des Lebensraumes und seiner Qualität für immer mehr Menschen vs. vernünftiges sozial orientiertes globales Wirtschaften.
Die heute zu lösenden Basis-Prozesse menschlicher Zivilisation gehen viel tiefer, als nur die Frage, wer kurz vor Ultimo ein gleiches Recht haben soll und im Wissen um die Folgen, anderen die Luft zu nehmen und daran gewinne zu machen. Dieses recht haben weder Okzident noch Orient heute. Diese Partikularinteressen des kapitals und seiner Staatpolitik werden bei kommendem Wassermangel, Luftknappheit, Temperaturanstieg, Hunderte Millionen Umweltflüchtlingen, Wegfall der Ozeane als Nahrungsquelle und Lebensraums plus neuen Krankheiten (Grippearten wie 1918, Malaria im Norden, Krebszunahme …) entweder gemeinsam miteinander verschwinden müssen im Sinne sozialer Globalisierung der Vernunft und entsprechender Technologien, oder man muss mit der protektionistischen Rundumverteidigung knapper Ressourcen und Erpressung als Motiv des Handels damit rechnen.
Sie schreiben:
“Die Kurven für Energieverbrauch und Emissionen stechen in fast graden Linien nach oben. Erst einmal vielen Dank für den Link. Was sehen wir dort? Eine Verdopplung der CO2-Emissionen im Zeitraum von 2000 bis 2007, also in 7 Jahren. Die Chinesen stehen jetzt bei ca. 3,8 t pro Kopf und Jahr. Damit dürfen die bei gleichbleibender (!) Geschwindigkeit nochmals ~10 Jahre lang ihren Pro-Kopf-Ausstoß steigern, um gegen 2020 etwa gleichauf mit uns zu sein. Einmal davon abgesehen, dass schon jetzt die Umweltschäden in China für ein Umdenken dort sorgen (u. a. aufgrund von Produktionsstillstännden in Shanghai durch Stromausfälle wegen Kühlwassermangels), kann ich den Standpunkt, “nur wir dürfen an der Sauerstoff-Flasche hängen, die anderen sollen sich ihren Sauerstoff gefälligst einteilen” nach wie vor nicht teilen.
Die Grafik gibt aber noch mehr her. China wird damit in ~20 Jahren seinen CO2-Ausstoß ungefähr um den Faktor 5 gesteigert haben. Dies weicht nicht im geringsten von der Steigerung im Westen ab. Ich hatte das Beispiel Schweiz schon gebracht, aber auch Deutschland eignet sich durchaus dafür. Zwar behaupten Sie
“Außerdem war der Anfangsanstieg zunächst nur die mit dem Wiederaufbau notwendige Normalisierung auf dem früheren Niveau.”,
Zwar fiel der Energieverbrauchs Deutschlands von 1940 bis ~1950 tatsächlich von ~140 auf ~100 Mio. t. Öläquivalent ab, doch dieser Wert wurde bereits ~1952 wieder erreicht, um ~1979 mit ~400 Mio. t. ÖÄ seine Spitze zu erreichen. Damit hatte sich der Verbrauch von 1950 bis 1980 VERVIERFACHT. Von “Normalisierung auf ein früheres Niveau” kann also wirklich nicht die Rede sein.
Alles in allem betrachtet verhält sich China bzgl. des Energieverbrauchs EXAKT genau so, wie wir es getan haben. Das kann man kritisieren, nur sollte man gute Gründe vorbringen, wieso WIR das weiterhin dürfen, die Chinesen aber nicht. So könnte man z. B. über Kompensationen nachdenken, oder über eine wirklich rapide Senkung UNSERES Energieverbrauchs auf das Niveau Chinas. Aber einfach nur zu fordern, “weil es um unsere Existenz geht” gehört es verboten, dass die Chinesen unseren Lebensstil annehmen, ist einfach nur ignorant.
Diese Vergleiche helfen doch alle nicht weiter, wenn eine Klimakatastrophe vermieden werden soll. Ich wiederhole noch einmal, weil Sie darauf nicht eingehen: Die meisten alten Industrieländer haben ihre CO2 Emission hochgefahren, als noch niemand den Treibhauseffekt diskutierte. Europa setzt sich jetzt für eine Halbierung bis 2030 ein und nicht etwa – wie Sie unterstellen – für ein “weiterhin dürfen” (!). China fährt dagegen jetzt gradlinig im Angsicht der sich klimatisch zuspitzenden Situation hoch und verweigert eine internationale Disziplin. Wenn China (und Indien) so weitermacht, helfen alle Einschränkungen im Rest der Welt überhaupt nicht.
Auf jeden Fall sollten die alten Industrieländer nicht zulassen, daß China mit Sozial-, Umwelt- und Währungsdumping die Industrieproduktion nach China holt und dort viel energie- und emissionsintensiver produziert. Dagegen werden am Ende nur Umweltzölle helfen, wie sie von Deutschland und Frankreich gefordert werden und offensichtlich WTO-konform ausgestaltet werden können (siehe WTO-Erklärung).
Wir haben es hier mit einem der größten Übel der Globalisierung zu tun, das schleunigst eingefangen werden muß. Ein sehr großer Teil der chinesischen Emissionen ist exportverursacht. Noch mehr Industrie von uns zu “klauen”, weil man in China ohne die gleichen Umweltauflagen produzieren kann, ist doch am Ende unverantwortlich. Sie können die Umweltthematik nicht ohne die Globalisierung insgesamt behandeln. Das ist der Grund, warum ich ihr so viel Zeit im Infoportal widme.
Es geht hier nicht nur um unsere Existenz. Die Menschen in China leiden schon jetzt mehr als die in Deutschland. Und die Hauptopfer fallen in den ärmsten Ländern an, wie z.B. Bangladesh entweder durch den steigenden Meeresspiegel oder durch Trockenheit und ihre Folgen.
Sie sollten mir bitte keine Ignoranz unterstellen.
meinen Sie das wirklich ernst ?
…”Auf jeden Fall sollten die alten Industrieländer nicht zulassen, daß China mit Sozial-, Umwelt- und Währungsdumping die Industrieproduktion nach China holt und dort viel energie- und emissionsintensiver produziert.”…
was ist mit der verantworung der manager, die das in auftrag geben? … es gibt hier keine sachzwänge der wirtschaft … das ist alles von uns selbst produziert und jederzeit umkehrbar .. nur man müsste ein paar götzen köpfen .. wie zB es muss immer wirtschaftswachstum geben (was ja schon mathematisch gesehen schwachsinn ist und regelmäßige zusammenbrüche beweisen das zusätzlich) … und wir müssten in unserer gesellschaft andere werte hochhalten als möglichst viel in kurzer zeit an geld zu horten,um eine sicherheit zu bekommen, die es eh nicht gibt … und wenn ich die wirtschaftsnachrichten lese, dann wird sich unsere ganze CO2 thematik sowieso in luft auflösen, da spätestens 2012 die weltwirtschaft zusammenbrechen wird … dank der USA …das senkt automatisch sämtliche CO2 Emmissionen
ich finde an der klimadebatte am problematischten, dass man mit ihr super alle anderen wichtige themen auf unserem planeten zudecken bzw von anderen wichtigen problemen ablenken kann, weil eine richtige klimahysterie entbrennt…. und ich sehe auch wie viele die klimadebatte missbrauchen, um ihr eigenes süppchen zu kochen, wo gesetzesvorschläge kommen, die mit dem klima eigentlich null zu tun haben.. aber das merken nur die, die wirklich genau hinsehen..
Warum zweifeln Sie an meinem Ernst? Das Dumping wird aus China betrieben, nicht aus Deutschland. Die Spielregeln, die für die niedrigen Löhne sorgen, sind chinesische mit dem Verbot von unabhängigen Gewerkschaften und Streiks.
Man sollte sich immer vor Augen halten: Ohne China, so wie es ist, wäre der Wohlstand hier im Okzident nicht realisierbar.
Drum hören sie auf mit dem Gejammer über Umweltquatsch.
Das nimmt ihnen keiner ab.
Habe Ihren Beitrag wegen der beleidigenden Schlußsequenz zusammengestrichen und veröffentliche diese hier nur, um zu zeigen, was von mir nicht freigeschaltet wird. Solche Beiträge entsprechen nicht dem Niveau des Diskussionsforums und fallen auf den Autor zurück!
P.S. Bei diesem Stil verstehe ich, daß Sie eine in Rußland angelegte EMail-Anschrift verwenden (warum eigentlich nicht in China?) Jedenfalls scheint die kommunistische Vergangenheit bei Ihnen noch gegenwärtig zu sein.
ich warte auf die initiative in europa und den usa, wo der private verkehr auf 50% des heutigen niveaus reduziert wird und der öffentliche ausgebaut wird .. was bedeutet, der staat muss sagen .. öffentlicher verkehr ist eine gesellschaftliche aufgabe und wird daher öffentlich organisiert und gefördert – unabhängig von wirtschaftlichen überlegungen … ich warte auf die initiative die gleich viel geld in die solarforschung, windkraft-, geothermie- etc forschung hineinsteckt wie in die atomindustrie …. und ich warte auf die initiative, die in der landwirtschaft für eine klimaschonende bewirtschaftung der wälder und böden sorgt.. was alles schon geht, man muss es nur tun … und diese umstellungen tun weh .. denn sie schmerzen … der autoindustrie und ihren zulieferen, sie schmerzen der öl-, gas- und elektrizitätswirtschaft, die derzeit auf fossiles eingestellt ist und noch immer pipelines für gas und öl baut .. und es schmerzt all jene, die in der industrialisierten landwirtschaft tätig sind…. und ide köpfe die in all diesen zweigen an der spitze sind .. sind alt und verbohrt … es ist daher wahrscheinlicher auf die nächste weltwirtschaftskrise zu hoffen .. als dass diese sorte mensch fähig ist ihr bisheriges denken und handeln zu ändern … sichelich kann jeder einzelne selbst etwas beitragen .. im Sinne “be the change you want to see in the world” … aber wenn´s so schnell gehen soll, dann stehen diese hohlköpfe im wahrsten sinne des wortes im weg …und wenn man sich ansieht, was in managerschmieden auch heute noch gelehrt und verbreitet wird … dann habe ich ür die nächsten generationen von managern null hoffnung, dass diese zerstörerische denkweise auch nur ansatzweise verschwindet … die leben nach dem motto … schuld sind die anderen …
Guten Abend. Ich stimme Ihnen gerne zu und habe mich selbst so (ÖPNV, LW, alternative Energetik, geschlossene Kreisläufe samt Sekundärverwertung etc. …) geäußert. Allerdings ist Globalisierung, auch neoliberale, kein Strafrechtsdelikt und die teilnehmenden Manager und Politiker aller coleur verstoßen zumeist “nur” gegen Sitte und Moral, die wiederum keine einklagbaren ökonomischen und finanziellen Kategorien sind.
Dabei ist die wirtschaftliche und finanzielle Globalisierung der kapitalistischen Wirtschaftweise -entgegen Ihrer Meinung- keine Entscheidung eines Managements oder gar, wie Sie weiter oben schrieben, frei von Sachzwängen, sondern sie ist die einzige Überlebenschance des Kapitalismus als ein um private Gewinne, Vermögen und Macht konkurrierendes System. Die nationale Konkurrenz steigert die Produktivität, senkt damit die Stückkosten bei immer mehr Produktion (Ressourcenverbrauch)je Zeiteinheit und setzt dabei immer teureres Produktivkapital (Maschinen) ein, die von immer weniger “Humankapital” (Löhne) bedient werden. Ergo gibt es immer mehr Waren und absolut und zu den wachsenden Warenwerten (BIP) sinkende Lohnstückkosten. Die nationale Kaufkraft konnte und kann heute noch viel weniger die Warenwerte (Marktpreise BIP) nicht mehr aus Arbeitseinkommen realisieren. Die wachsende Gütermenge ist aber kreditfinanziert und Gewinne gibt es nur auf bezahlte Verkäufe. Und hier ist der nationale Markt stets zu eng. (Die Arbeitnehmer keines Unternehmens können von ihren Löhne die produzierten Warenwerte kaufen, weil die Löhne immer nur %% des Marktpreises sind.)Würde man jetzt nicht Außenhandel mit den relativen zur realen Kaufkraft Warenüberschüssen betreiben und letztlich seit 150 Jahren globalisieren um Käufermärkte dafür zu schaffen, könnte man nicht die Kredite/Zinsen auf diese Warenmenge zurückbezahlen und müsste alles wegwerfen oder verschenken. Spätestens hier enden dann alle produktiven Kreisläufe, weil das System an sich selbst überschuldet ist, sein eigener Gläubiger und sein eigener zahlungsunfähiger Schuldner. Dilemma.
Also immer mehr Märkte mit Krediten füttern und exportieren und/oder verlagern. Am Ende ist jeder so kapitalisierte nationale Markt zu eng und wenn keiner mehr da ist, war es das. Und hier kommt dann die Frage, ob man die Nachfrage nach fremder Wirtschafts- und Finanzmacht durch Zerstörung wie früher in WW 1 und 2 steigern kann oder das System sich wandelt und vernünftig, selbstgenügsam und gerecht Ressourcen verwendet. im Moment versucht des US-Systemlord um jeden Preis die Ressourcenkontrolle zu behalten und sein gelber Gegenspieler hält um jeden Preis dagegen. Systemimmanente Sachzwänge ohne Ende.
Erst wenn man von Geld- auf soziale Profite umschaltet und in seinem politischen und menschlichen Handeln diese zum Maßstab nimmt, würde die humanoide Welt demokratisch und frei sein. Nur gibt es -noch- keine Mehrheit dafür in der Weltbevölkerung, denen man soviel private Sachzwänge lässt (wirtschaftliche und soziale Not bei jedem Wachstum), und daher auch keinen saachzwang für die Politik ernsthaft etwas zu ändern. Leider.
ich finde prozentangaben mehr als unseriös bei diesem thema .. wenn jemand 100 verbraucht hat und nun 200 verbraucht hat, während ein anderer 1000 und nun 1002 verbraucht, dann hat das wohl eine andere aussagekraft als wenn ich hier von 4% EU Ausstoß rede und 400% bei Vietnam .. interessant ist doch eher viele der absolute anteil am COs ausstoß ist und nicht um wieviel etwas gestiegen ist … die entwickelten länder können groß reden und von einsparungen reden … aber sehen wir uns doch an von welchem niveau, die bei sich und von welchem sie bei anderen ausgehen .. frei nach dem motto: traue keiner statistik, di du nicht selbst gefälscht hast.
@Nadja Shah,
Was Sie unseriös nennen, begreift das Klima anders. Das rechnet nämlich in Tonnen C02 und deren Zuwachs. Und der Zuwachs ist nun mal in der Pazifik-Region besonders stark. Ich habe ja nicht auf Vietnam rumgeritten, sondern das Problem bei China aufgezeigt, das inzwischen die USA umrundet hat und seit 1990 3.049 Mio Tonnen zugelegt hat.
Wenn Sie es bei Vietnam genauer wissen wollen: Der Ausstoß ist um 76,3 Mio Tonnen gestiegen, der der EU um 133 Mio Tonnen zurückgegangen (-3,3 %, die Erhöhung um 4 % war nicht EU, sondern OECD-Europa). Das heißt: Mehr als die Hälfte der EU-Einsparung wurde durch Vietnam kompensiert. Gemessen an der chinesischen Entwicklung natürlich nicht so gravierend.
@Nadja Dazu folgende Literaturempfehlung: Sir Nicholas Stern/
Der globale Deal/8/2009.
Und letzte Fernsehmeldung dazu: Weltklimakonferenz wahrscheinlich gescheitert.
MfG
Guten Tag. Glückwunsch. Sie sind ja schneller mit den Zahlen als Rasmussen die Absagen für verbindliche Reduktionsgrößen einsammeln konnte für Kopenhagen. Dank an das ostdeutsche Globalisierungsopfer der Deindustrialisierung : -16% Co2! Von den verkauften Zertifikaten hat man dort auch nichts.
Obama‘s neuer Lieblingsmarkt für den New Green Deal: APEC. (Und Europa will er dennoch nicht vergessen). Nur Terroristen und Selbsttöter hinterlassen Bekennerschreiben. Die Regierungen nicht. Eher geizig statt ehrgeizig. Also wieder Krisenlösung durch Erweiterung des Wirtschaftsraumes. Sogar freiwillig? Offenbar sind die Bedingungen noch nicht ausgehandelt, was die industrielle Rettung der USA kosten soll und wer was verdienen wird. Und womit man bezahlt. Und welche Technologien die USA noch brauchen, wie z.B. Opel, um vom Saudiöl wegzukommen. Erst dann geht es an die Klimafrage. China ist aber schon dabei seinen Bauernmarkt zu öffnen. Um 345 Mrd. wird Obama das Leistungsdefizit durch Exporterhöhung und Importsenkung abbauen. Was soll Europa also verkaufen? An wen? APEC (Inkl. China du Russland) ist doch jetzt zur USA-Domäne des Hawaiianers Obama erklärt worden? Und die Deutsche Bank kann vielleicht ganz rausfliegen aus den USA und China, wenn in Manhattan das Strafgericht Betrug und Verschwörung und Steuerhinterziehung feststellt. Dann haben wir nur noch Flop-Banking. Schöne Neue WO steht uns da ins Haus. Alle wollen Wachstum durch Industrialisierung für mehr Binnenkaufkraft. Wir nicht. Wie heißt unser Wirtschaftsminister? PEBCAM?*
MfG
*in der PC-Chatsprache: Problem existing between chair and monitor.
Geht um die Venus ab ca. 6:00 wirds aber auch für uns interessant.
Zum tipping point: Das wäre dann so denke ich der Punkt an dem große Mengen gespeichertes/gefrorenes Methan (Methanhydrat) in die Atmosphäre gelangen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Methanhydrat
Das sollte aber schon recht gut berechenbar sein.
Hallo Herr Jahnke,
ich bin mal so frei und stelle einige provozierende Fakten zu diesem Thema hier rein (alle aus dem Human Development Report 2007/2008):
“Rich countries dominate the overall emissions account (figure 1.4). Collectively, they account for about 7 out of every 10 tonnes of CO2 that have been emitted since the start of the industrial era. Historic emissions amount to around 1,100 tonnes of CO2 per capita for Britain and America, compared with 66 tonnes per capita for China and 23 tonnes per capita for India.
These historic emissions matter on two counts. First, as noted earlier, cumulative past emissions drive today’s climate change. Second, the envelope for absorbing future emissions is a residual function of past emissions. In effect, the ecological ‘space’ available for future emissions is determined by past action.
Kucken wir uns mal die einzelnen Daten an. Sie schreiben “eine Reihe besonders aggressiver Schwellenländer, die ihren CO2-Ausstoß entsprechend schnell hochfahren, China, Indonesien, Korea, Malaysia, Mexiko, Philippinen, Singapur, Taiwan, Thailand und Vietnam”.
Hier mal die Zahlen für 2004 in t CO² pro Kopf und Jahr:
Indien: 1,2
Vietnam 1,2
Philippinen: 1,0
Indonesien: 1,7
Nun zu den industrialisierteren Ländern der Region:
Thailand: 4,2
Südkorea: 9,7
Malaysia: 7,5
China 3,8
Mexico: 4,2
Singapore (als Stadtstaat nicht ganz vergleicbar): 12,3
Und jetzt schauen wir uns mal den “guten Westen” an:
USA: 20,6
Norwegen: 19,1
Canada: 20,0
Japan: 9,9
Niederlande: 8,7
Frankreich: 6,0
Deutschland: 9,8
GB: 9,8
Belgien: 9,7
Da benehmen wir uns Jahrhunderte lang wie die letzten Umweltsäue, die man sich vorstellen kann. Und gerade dann, wenn andere Regionen ihren Wohlstand steigern, indem sie ähnliche Wachstumsmodelle wie wir einschlagen, da entdecken wir unser ökologisches Gewissen, und wollen denen vorschreiben, dass sie gefälligst weiterhin nur einen Bruchteil von unseren CO²-Verbrauch haben dürfen? Das ist, zurückhaltend formuliert, wenig glaubwürdig.
Wenn man jetzt noch den (sowieso nicht besonders eindrucksvollen) CO²-Rückgang in Europa mit 1.) der teilweise massiven Deindustrialisierung durch den Zusammenbruch des Kommunismus erklärt, und 2.) mit der industriellen Produktionsverlagerung auch zur Umgehung strengerer Umweltstandards durch europäische/amerikanische/japanische Konzerne, dann bleibt vom scheinbar ach so vorbildhaften Umweltbewusstsein der Europäer nichts als schöne Worte. Richtig verlogen wird das ganze dann angesichts der zur wirtschaftlichen Entwicklung des Westens kumulierten CO²-Emission (s. o.).
Gewiss, das Problem wird akuter, und voraussichtlich werden wieder die Europäer (zumindest die wohlhabenderen davon) am wenigsten darunter leiden. Die Lösung kann aber m. E. nicht darin liegen, bei den Asiaten den Splitter im Auge zu kritisieren, den sie seit kurzem haben, und gleichzeitig den Jahrhunderte alten Balken in unseren Augen zu übersehen.
Im Falle Chinas ist darüber hinaus noch zu sagen, dass die ja massiv in Solartechnik investieren, und möglicherweise schon bald den Spitzenplatz bzgl. installierter oder produzierter Leistung einnehmen werden, während wir derzeit ja überlegen, die Einspeiseregelung zurückzuführen, die ach so hässlichen Windräder wegen “Landschaftsverschandelung” wegzuklagen, und überhaupt die gute alte Atomenergie weder zu re-aktiv(!)ieren.
Ich finde, dies alles zusammengenommen lässt wirklich ganz ganz wenig Spielraum für eine westlich-überhebliche Zurechtweisung der – zugegeben schlechten – asiatischen Entwicklungen.
Herzliche Grüße
Gerold Schwarz
Hallo Herr Schwarz,
Die Pro-Kopf-Emissionen finden Sie auch im Umweltschwerpunkt des Infoportals: http://www.jjahnke.net/umwelt.html .
Bei Ihrer Zusammenstellung scheinen Sie mir zweierlei zu vernachlässigen. Erstens ist die Emissionsentwicklung Chinas so rasant und geht größtenteils auf unnötig energieintensive Produktionen und einen hohen Einsatz von Kohle und veralteter Kraftwerkstechnologie zurück, so daß sie schon deshalb unverantwortlich ist. Wir hätten schon aus Umweltgründen nie die Verlagerung energieintensiver Produktionen nach China zulassen dürfen und werden uns und die Umwelt jetzt wahrscheinlich mit CO2-Zöllen gegen den Import so hergestellter Produkte schützen müssen.
Zweitens ist die Energieproduktion und sind die Emissionen in den alten Industrieländern lange vor der Zeit hochgefahren worden, als die Auswirkungen auf die Umwelt bekannt wurden. Nun sind sie aber bekannt und muß man entsprechend handeln. Deshalb ist das Ziel der EU, bis 2050 zu halbieren, zwingend, wenn eine Chance bestehen soll, die Katastrophe zu vermeiden. Allerdings können wir jeden Abbau in Europa und wohl auch USA vergessen, wenn er durch China weit überkompensiert wird. Wenn China wenigstens bereit wäre, eine geringere internationale Disziplin zu akzeptieren. Aber dort sitzt man auf seinen Händen und verweigert sich derzeit total. Das ist im Übrigen, wie ich geschrieben habe, schon der eigenen Bevölkerung gegenüberunverantwortlich, weil große Küstenbereiche mit Millionenstädte langfristig gefährdet sind und weil ohne die Flüsse vom Himalaja immer mehr Trocken- und Staubzonen in China entstehen werden. Aber bekanntlich schert sich die KPC bisher nur bedingt um die Umweltfolgen.
Beste Gruesse
Joachim Jahnke
Lieber Herr Jahnke,
vielen Dank für Ihre Antworten. Ich fürchte aber, dass ich Ihren Standpunkt nach wie vor nicht vollständig teilen kann. Drei Punkte möchte ich hierzu herausgreifen:
1.) “Erstens ist die Emissionsentwicklung Chinas so rasant.”
Dies impliziert, dass dies im Westen nicht so war. Das ist historisch und empirisch aber widerlegbar. Für die Schweiz z. B. lag die CO2-Emission im Zeitraum zwischen 1900 und 1950 zwischen 5 und 10 Mio t/a. In nur 20 Jahren haben sich in der Schweiz die Emissionen nahezu verfünffacht! Danach, also seit ~1970, liegen die Emission seitdem einigermaßen konstant bei ca. 45 Mio. t/a.
Ähnliches gilt auch für die BRD zwischen 1950 und 1973. Ich zitiere: “Insgesamt hat sich der Endenergieverbrauch in den alten Bundesländern von 1950 bis 1973 fast verdreifacht, er stieg von 86,7
Mio. t SKE auf 254 Mio. t SKE, danach blieb er weitgehend konstant, der bislang höchste Wert mit 269,3 Mio. t SKE datiert aus 1979.”
Anders ausgedrückt: Gerade in der starken Wachstumsphase des Westens zwischen den 50ern und den 70ern, in der unser Wohlstand wirklich deutlich anstieg, fand bei uns eine dramatische und sehr schnelle Ausweitung der CO2-Emission statt, die sich in der Dimension überhaupt nicht von der derzeitigen asiatischen unterscheidet. Wir schwammen 20 Jahre lang auf einer Wohlstands-Welle, gespeist aus der Verbrennung unglaublicher Mengen an fossilen Ressourcen.
Und jetzt, wo andere Regionen auch an unserer Party teilnehmen wollen, zeigen wir denen die lange Nase und behaupten: “Tut uns leid, ihr dürft nicht teilnehmen, weil wir haben Klimawandel”. Herr Jahnke, jetzt mal ganz ehrlich unter uns Pfarrerstöchtern: Finden Sie das wirklich glaubwürdig?
2.) Nun zu dem zweiten Punkt. Sie schreiben: “Zweitens ist die Energieproduktion und sind die Emissionen in den alten Industrieländern lange vor der Zeit hochgefahren worden, als die Auswirkungen auf die Umwelt bekannt wurden.”
Die stinkenden Schlote im Ruhrpott, die verpestete Luft in Bitterfeld, die Braunkohle-vergilbte Wäsche in Schlesien, und vor allem die völlig verpesteten Flüsse, das waren doch keine Sinnestäuschungen von irgendwelchen Umwelt-Freaks, sondern das war in ganz Deutschland altäglich erfahrene und bekannte Realität. Und es war allen klar, dass dies nicht dauerhaft gut gehen könnte. Nur lagen die Prioritäten damals anders, so dass die Menschen ganz offensichtlich (sonst hätten sie ja anders gehandelt als sie es damals taten) erst mal Wohlstand haben wollten, bevor sie sich um “die Umwelt” kümmern. Diesen Weg sind wir gegangen, aber wir wollen anderen verbieten, diesen Weg zu gehen. Und jetzt wieder die Frage, Herr Jahnke: Finden Sie das wirklich glaubwürdig?
Ich bin sicher, dass sich die Chinesen, bei ihrem derzeitigen Tempo der Umweltzerstörung sogar schon ziemlich schnell, ebenfalls um Umweltbelange kümmern werden, Diktatur hin oder her. Die Maßregelungen aus dem Westen nach dem Motto “wir haben uns von diesen Früchten den Bauch bis zum Bersten gefüllt, aber ihr dürft leider nicht mehr” werden wahrscheinlich aber eher kontraproduktiv sein, wenn man nicht selbst mit gutem Beispiel vorangeht.
3.) Und hier wären wir beim dritten Punkt. Ich will hier einmal die deutschen “Bemühungen” um eine CO2-Reduktion aufzeigen (Quelle: Fleischer, T.: CO2-Minderung in Deutschland):
Jahr CO2/Kopf West CO2/Kopf Ost CO2/Kopf/Gesamt
1990 | 10,8 | 18.6 | 12.4
1991 | 10.7 | 14.6 | 11.9
1992 | 10,8 | 12.6 | 11.1
1993 | 10,7 | 11.6 | 10.9
1994 | 10.7 | 10.9 | 10.7
2003 | | | 10.5
2004 | | | 10.3
2006 | | | 10.4 (Quelle: Ihre Angaben)
Die Westdeutschen haben es also in der Zeit zwischen 1990 und 2006 gerade mal geschafft, von 10,8 t/Kopf auf 10.4 t/Kopf herunterzukommen. Die gesamte übrige “Einsparung” Deutschlands (Ihr Zitat: “Bei Deutschland ist er sogar um 16 % zurückgegangen.”) kam AUSSCHLIESSLICH durch die Zerstörung der ostdeutschen Industrie zustande. Und nochmals die Frage an Sie, HerrJahnke: Ist das wirklich glaubwürdig? Wir verlangen etwas von den Chinesen, wovon wir selbst die letzten 20 Jahre nicht im Traum daran dachten, es umzusetzen, und das, obwohl wir sogar noch behaupten, irgend etwas zu wissen?
Nicht dass wir uns falsch verstehen: es ist schlecht, dass China seine CO2-Emissionen so hochfährt. Aber Kritik daran ist zumindest seitens des Westens außerordentlich unglaubwürdig.
Herzliche Grüße
Gerold Schwarz
Lieber Herr Schwarz,
Wir haben da ein Mißverständnis. Kein Land der Welt dieser Neuzeit hat sich in so wenigen Jahren so rasant entwickelt wie China und hält diese fast zweistellige Entwicklung bei. Die Kurven für Energieverbrauch und Emissionen stechen in fast graden Linien nach oben ( http://www.jjahnke.net/index_files/08090.gif ). Da das weitgehend auf der Basis von Kohleenergie geschehen ist und geschieht, sind die Konsequenzen unvermeidbar. In Deutschland hat sich zwar der Energieverbrauch zwischen 1950 und 1973 fast verdreifacht, ist aber dann deutlich abflacht und immer mehr von der besonders emissionsträchtigen Kohle weggerückt. Außerdem war der Anfangsanstieg zunächst nur die mit dem Wiederaufbau notwendige Normalisierung auf dem früheren Niveau. Eine solche Abflachung ist bei China schon wegen der noch in die Städte und den modernen Lebensstandard ziehenden hunderte von Millionen Menschen und der aggressiven Übernahme von verlagerter Industrieproduktion aus aller Welt nicht zu erwarten. Deswegen hinkt der Vergleich mit Deutschland für meinen Geschmack doch erheblich.
Andererseits waren, was Sie die stinkenden Schlote im Ruhrpott nennen, vor allem die Schwefelabgase. Damals wurde der sauere Regen auf die Wälder befürchtet, nicht aber eine globale Klimakatastrophe. China expandiert dagegen jetzt in die allgemein befürchtete Katastrophe hinein und verweigert sich einer internationalen Disziplin. Das macht schon einen Unterschied.
Natürlich ist es glaubwürdig, auch von China eine Disziplin zu verlangen. Sonst können wir unsere Welt, so wie wir sie kennen, wirklich abschreiben. Das World Watch Institute hat auf der Basis des Resourcenverbrauchs und der Emissionen schon vor drei Jahren errechnet, daß China und Indien beim damaligen Japan-Pro-Kopf-Niveau bereits 2030 einen extra Planeten von der Größe der Erde bräuchten, um ihre Bedürfnisse abzudecken. China z.B. würde den heutigen japanischen Pro-Kopf-Emissionswert bereits mit einer jährlichen Zuwachsrate an Emission von nur 5 % bis 2030 erreichen – seine Wirtschaft wächst nun bereits seit Jahren um rund 10 % jährlich, wobei bei 10 % BIP-Zuwachs derzeit die Emissionen um 6 % pro Jahr wachsen.
Beste Gruesse
Joachim Jahnke
Guten Abend; Sie schreiben zitierend; “These historic emissions matter on two counts. First, as noted earlier, cumulative past emissions drive today’s climate change. Second, the envelope for absorbing future emissions is a residual function of past emissions. In effect, the ecological ‘space’ available for future emissions is determined by past action”
Also: Die früheren Emissionen sind schuld am Klimawandel. Der zulässige Rest daraus bestimmt die künftig zulässigen Emissionen.
Das stimmt nunmal genau mit dem überein, was Dr. Jahnke sagt: Die frühere wirtschaftliche Anhäufung (West) der Emissioen (Wachstuuuuuum!)ohne Folgeabschätzung ändert an dieser Einschätzung, dass ein mehr über das restlimit hinaus (Wachstuuuuuum!) menschlichen Lebensraum zerstörend einschränken wird.
Hierbei ist es für den tödlichen Effekt nicht ausschlaggebend oder sogar beeinflussend, ob jemand argumentiert wer früher -unwissend- den Grenznutzen der Luft, des Wassers und des nahrungspendenden Landes und des Sonnenenergie spendenden oder absorbierenden Himmels überfordert hat. Als man erkannte, dass die Natur mit der menschlichen fehlerhaften Industrialisierung und politischen Ökonomie und ökonomischen Politik der Einzelmacht per Massenunterdrückung wegen -ausbeutung und jetzigen Globalisierung den Menschen selbst mengenmäßig ins umgekehrt proportionale Existenzverhältnis zur Verschmutzung der Umwelt für die Pflanzen und Tiere, die er sich für sein Überleben eigentlich zunutze macht, stellt, und damit diesen sinnvollen Mechanismus der Aufrechterhaltung der Nahrungsmittelkreisläufe in Frage stellt und ad absurdum führt, ist dem Menschen nur noch die Freiheit der Umkehr gegeben.
Jede Diskussion, was uns Verderben führt muss auch das recht der anderen sein, ist falsch. Wenn ich noch einen Sauerstoffflasche von früher habe habe, die für alle jetzt da ist und nur so sich weiterer Sauerstoff künftig beschaffen lässt, wenn mn damit vernünftig umgeht, ist es kein gutes Recht jemandem zu erlauben diese zu entleeren, weil er früher zu kurz gekommen sei.
MfG
Tja, die asiatischen Staaten pfeifen auf die bei uns im Westen so hochgepushte CO2-Idiotie und machen einfach weiter mit ihrer Produktion. Wer will’s ihnen auch verdenken? Was den ach so rasanten Klimawandel angeht: Abwarten und Tee trinken. Die seriös arbeitenden Wissenschafter, die – im Unterschied zu unseren Grünen und Mainstream-Klimawandel-Gurus – leider so gar keinen CO2-indizierten Klimawandel beobachten können, werden mehr und lassen sich nicht auf Dauer abwürgen. Das gibt Hoffnung.
@Tomj
Es überrascht schon, daß Sie nur die Wissenschaftler “seriös” nennen, die einen CO2-indizierten Klimawandel bestreiten. Dabei gibt es die kaum, weil selbst die Opponenten meist den CO2-Effekt gar nicht bestreiten, sondern nur dessen humane Verursachung.
Beste Gruesse
Joachim Jahnke
Fehler in der IPCC-Studie, belegt durch finnische Wissenschaftler
Das IPCC hat ein Problem: Eine Marketingkampagne kann man nicht “wissenschaftlich” belegen. Also gibt es statt dessen Rückzugsgefechte.
Da kann man sich auch noch informieren:
@Waterbrunn,
Vielen Dank für Ihre Zuschrift. Ich habe die beiden Links unterdrückt und werde auch auf Ihre Hinweise nicht eingehen, da wir diese Diskussion immer wieder im Diskussionsforum hatten und sie nirgendwohin führt. Ich habe schon Stunden auf Antworten und Reaktionen verwandt und habe leider keine Zeit, diese Diskussion – neben der Basisarbeit am Infoportal – von mir aus fortzusetzen. Dafür bitte ich um Verständnis.
Beste Gruesse
Joachim Jahnke
Hallo miteinander,
sobald Dr. Jahnke auch nur einen Aspekt des Themas „Klimaveränderung“ auf seiner Website publiziert, wird ihm von einer guten Anzahl Zeitgenossen mehr oder weniger Unseriosität unterstellt.
Kann es sein, dass die Mehrheit der Menschen noch immer von der Hand in den Mund lebt, wie einst in der Steinzeit?! Es interessiert uns brennend, was heute und morgen geschieht, vor allem, ob wir genug zu essen haben und was der Nachbar und er Promi tut, aber es scheint sich unserem Bewusstsein zu entziehen, dass unser heutiges, alles verzehrendes Verhalten, die Zukunft dieses Planeten und der Menschheit in 200, 500, 1000 Jahren beeinflusst, ebenso wie die Altvorderen vor 2.000 Jahren durch ihren Raubbau an der Natur (Abholzung der Wälder für den Schiffsbau) versehentlich wüste Umwelten, also Klimabedingungen geschaffen haben, in denen wir heute leben und leiden müssen.
Zu diesem höchst eingeschränkten menschlichen Bewusstsein passt das Bibel-Zitat: „Blinde Führer seid ihr: Ihr siebt Mücken aus und verschluckt Kamele.“ Matthäus 23,24. Und das schreibe ich, ein Agnostiker!
Eine Frage an diejenigen unter Euch, die im Jahr 1962 und früher geboren wurden. „Habt Ihr je in Eurer Kindheit, Jugend, Eurem jungen Erwachsensein von so vielen Naturkatastrophen in den täglichen Nachrichten gehört, wie sie seit Mitte der 1980er auch in Deutschland stattfinden?“ Ich nicht und deshalb weiß ich, dass ich es mit einem in den letzten 30 Jahren höchst menschenfeindlichem, also unberechenbarem Klima zu tun habe.
Das Klima hat sich dermaßen verändert, dass es am Rhein, wo ich wohne, seit Jahren keine mir von Kindes- und Jugendbeinen an gewohnten Frühjahrs- und Hochwasser mehr gibt. Der Westerwald, die Eifel, der Hunsrück, der Taunus trocknen aus.
Ich weiß, dass es jetzt viel Kritik Eurerseits gegen mich hageln wird. Ich werde nicht darauf antworten, denn ich vertraue in Sachen Klimaveränderung meiner eigenen, völlig kostenlosen Wahrnehmung des kleinen Biotops, in dem ich lebe.
Bis denne,
Gaby
@Gaby, an Alle,
Darf ich an Alle bitten, daß wir hier keine neue Klimadiskussion aufmachen. Nach aller Erfahrung bringt das gar nichts. Und wir sind alle keine absoluten Experten, sondern nehmen dann nur auf die unterschiedlichsten Quellen bezug. Vielen Dank.
Beste Gruesse
Joachim Jahnke
“Um ein respektables Mitglied einer Schafherde zu sein, muss man in erster Linie eins sein: ein Schaf!”
Albert Einstein
Wenn sie hier nur Diskussionen auf der Grundlage der IPCC-Berichten wünschen, also um statistische Daten von CO2-Produktion pro Kopf, vielleicht aufs Gramm genau errechnet, dann sollten sie auch so konsequent sein, alle gegenteiligen Kommentare zu entfernen. Das würde der Geradlinigkeit und Wirkung Ihrer Infoseite gut tun.
@Waterbrunn,
Ich habe hier oft genug gesagt, daß ich keine weitere Diskussion über den Treibhauseffekt moderieren werde. Das ist erstens sinnlos und zweitens habe ich dazu wirklich keine Zeit. Hier ging es nur um die Frage, ob sich China einer internationalen Vereinbarung verweigern kann. Um die Gradlinigkeit und Wirkung des Infoportals brauchen Sie sich nicht zu besorgen, das tue schon ich.
Beste Gruesse
Joachim Jahnke
Lieber Paten,
Lieber Herr Jahnke,
ich kann Ihre Argumentation ja vollkommen nachvollziehen: wenn sich China genauso verhält wie wir, dann reicht ein Planet einfach nicht mehr aus.
Ich kann allerdings nur dann von China ein anderes Verhalten als unseres erwarten, wenn ich mein eigenes Verhalten selbst ändere! Das ist aber, zumindest in den letzten 20 Jahren, bei Deutschland einfach nicht der Fall. Und Deutschland brüstet sich sogar damit, eine Art “Öko-Vorreiter” zu sein, obwohl das in vielen Bereichen einfach nur völlig verlogen ist (man denke nur etwa an die fehlenden Geschwindigkeitsbegrenzungen auf unseren Autobahnen).
Wenn ich von anderen genau das Verhalten erwarte, das ich selbst nicht im geringsten annehme, dann verliere ich in dessen Augen zu Recht jegliche Glaubwürdigkeit.
Schauen wir uns doch mal an, was Deutschland denn in der Praxis außer große Töne spucken tatsächlich MACHT, um den CO2-Ausstoß zu senken. Den allergrößten Anteil brachte die Zerstörung der ostdeutschen Industrie. Mit der Reduktion daraus prahlt Bundesmerkel schon seit Amtsantritt. Wie aber geht es die nächsten 10 Jahre weiter? Während die Bundesregierung von einer Verringerung träumt, pfeifen es sogar schon die konservativen Medien von den Dächern: bis 2020 wird sich der deutschen Energieverbrauchs sogar noch AUSWEITEN (Quelle: http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/energieverbrauch-steigt-ueberraschend-schnell;2045406), u. a. auch wegen der tollen Zweit- und Dritt-Laptops, die in Privathaushalten ununterbrochen im Internet hängen, oder auch durch immer schwerere Autos (aufgrund von groteskem Elektro-Schnickschnack). Wenn es sogar in der größten Wirtschaftskrise seit 80 Jahren noch eine Zunahme des Energieverbrauchs gab, dann dürfen wir diese Entwicklung ohne stochastische Gefahren in die Zukunft interpolieren.
Im Gegenzug sinkt nun aber Deutschlands Bevölkerung bis 2020. Im Endeffekt werden wir dadurch den Pro-Kopf-Ausstoß an CO2 bis 2020 vermutlich sogar noch ERHÖHEN! Wir werden also bei den verbotenen Früchten einer noch größeren Völlerei nachgehen, verlangen aber, dass bei den Ostasiaten, weil sie halt so viele sind, Schmalhans Küchenmeister sein soll! Und das nennen Sie “glaubwürdig”?
Es ist genau diese Art von Realitätsdarstellung, bei der “der Westen” seine vollmundigen Absichtserklärungen in die eine Waagschale wirft, von anderen aber im Gegenzug überprüfbare Fakten verlangt, die ihm insb. in Asien immer wieder den Vorwurf der Verlogenheit einbringt.
Also: Als schuldigste historische Umwelt-Dreckschleudern ist es unsere Pflicht, erst einmal SELBST die CO2-Emissionen (pro Kopf) spürbar zu senken, UND DANN kann ich das auch von anderen verlangen!!! Vorher mache ich mich einfach nur unglaubwürdig.
Herzliche Grüße
Gerold Schwarz
Lieber Herr Schwarz,
Habe schon im Wesentlichen auf Ihr anderes Posting geantwortet. Hier nur noch soviel. Sie sollten sich bitte mit der Relation von Energieverbrauch und Emissionen auseinandersetzen. Ich füge hier eine Grafik bei, die zeigt, wie falsch man liegen kann, wenn man nur auf den Energieverbrauch abhebt: http://www.jjahnke.net/index_files/07301.gif und http://www.jjahnke.net/index_files/07302.gif. Bei China wurde 1995 als Basisjahr genommen, um den Anstieg nicht zu steil darzustellen. Die Zahlenreihe der IEA beginnt in 1971, weshalb ich für Deutschland nicht die Entwicklung bis dahin darstellen kann, doch sieht man sehr deutlich, was Deutschland zum Abbau der Emissionen geleistet hat. Also bitte mit den Vergleichen vorsichtig umgehen, bevor Inoranz unterstellt wird.
Beste Gruesse
Joachim Jahnke
Guten Tag. Ich stimme dem zu, dass einseitige Forderungen deplatziert sind. Deshalb geht es ja inzwischen um Weltkonferenzen mit für alle tragbaren Konzepten. Und das sind Machtkämpfe. China’s KP-Elite kann nicht seiner Bevölkerung Wohlstand verweigern durch Beenden des Wirtschaftswachstums. Nur irgendwann müssen die Schlote –weltweit- aufhören Umweltschmutz und Klimakiller zu erzeugen und ein Niveau erreicht werden, das die tödliche Konfrontation des lokalen Wetters mit dem lokalen Leben vermeidet. Man kann sich schließlich schlecht Umweltverschmutzungserlaubnisse schützend vor die Nase halten. Nun haben aber USA und China 40% der CO2-Emissionen zu verantworten. Von 186 Ländern. Also etwa so viel, wie weg soll. Die kleineren müssten also alle deindustrialisiert werden, um die -50% zu schaffen. Obama‘s Idee des Green New Deal in den USA (Ökoindustrie erschaffen und APEC beliefern) ist auch nur den Ressourcenverbrauch erhöhen für realwirtschaftliches Wirtschaftswachstum, nach dem der Finanzsektor und damit sein Beitrag zum BIP zurückgefahren wird.
Die Frage, die steht, ist aber: Kann man globales Wirtschaftswachstum so betreiben, dass Ressourcen tatsächlich geschont, nachwachsende verstärkt genutzt und gleichzeitig die klimaändernden Emissionen halbiert oder ganz vermieden werden? Dass der Mensch zum Leben im modernen Staat spezialisiert wirtschaften und entsprechend konsumieren muss, dürfte unbestritten sein. Nur darf er dabei nicht den Planeten als Reserve auffressen oder unbewohnbar machen. Damit wäre solche Technologieforschung eigentlich Menschheitsaufgabe insgesamt (UN?) und nicht und die von profitgesteuerten Konzernen, die an den Verteilungsverhältnissen solchen sozialen Wohlstandes für alle kein Interesse haben.
So ist z.B. die Initiative in Hamburg gestern mit den Weltstädten (inkl. Obama’s Chikago) über urbane Maßnahmen zur Reduktion von Treibhausgasen (u.a. Wärmedämmung der Häuser mindert Heizmaterialverbrauch, Beleuchtungen) eine andere Art Diplomatie in die richtige Richtung, nämlich Umweltbewußtsein bei den Regierungen und den Einwohnern zu schaffen. Mit Verzicht auf N-Düngung wäre auch schon viel geschafft. Und Alternativen dazu gibt, sogar viel bessere, da Humus bildend. Könnten China und Kanada u.a. für die Wiederbegrünung eher brauchen.
Aber die umgekehrte Argumentation, China u.a. hätten wegen ihres Nachholebedarfs in BIP/EW (warum müssen alle deutsch sein und so leben?) das Recht, Produktionsverzicht vom Westen zu fordern, um die Klimaziele zu erreichen, brächte alle Gerechtigkeit vertretenden und ehrlich gutmeinenden „Chinaversteher“ ob der sozialen Folgen hier auch zum Schweigen, wenn das Licht ausgeht und der Ofen zuhaus und im Betrieb auch und das Gehalt ausbleibt.
Aber vielleicht zögert sich das ganze ja auch „zufällig“ soweit hin mit der Verschmutzung und mineralischer Ressourcenknappheit, bis nur noch die KKW als kleinstes Übel erscheinen, fall niemand noch bessere alternative massenhafte Energieerzeugung schafft außer dass wie bei Mao’s Geniestreichen alle Dorfbewohner auf dem Hometrainer abwechselnd den Dynamo bestrampeln.
MfG
Hallo Paten,
Sie schreiben:
“Aber die umgekehrte Argumentation, China u.a. hätten wegen ihres Nachholebedarfs in BIP/EW (warum müssen alle deutsch sein und so leben?) das Recht, Produktionsverzicht vom Westen zu fordern, um die Klimaziele zu erreichen, brächte alle Gerechtigkeit vertretenden und ehrlich gutmeinenden „Chinaversteher“ ob der sozialen Folgen hier auch zum Schweigen, wenn das Licht ausgeht und der Ofen zuhaus und im Betrieb auch und das Gehalt ausbleibt.”
Das ist gleich in mehrerer Hinsicht problematisch. 1.) Es ist ja nicht so, dass Chinesen so leben MÜSSEN wie im Westen, sondern sie WOLLEN so leben. Mit solchen netten Komfortmerkmalen wie
- fließend heiß Wasser
- Zentralheizung
- Fleischkonsum
- komfortable Mobilität
- Fernreisen
- Kühlschrank, Waschmaschine, Spülmaschine, Fernseher
- Massenkonsum.
Was Sie hier verlangen, ist, dass dies weiterhin nur UNS zusteht. Ich finde, das empört Chinesen völlig gerechtfertigt. Ich will ein Beispiel daraus herausgreifen, einen der gravierendsten Faktoren hinsichtlich der chinesischen (und indischen) Ausweitung der CO2-Emission, nämlich den Verkehr. In der EU-15 verfügen 1.000 Personen über 605 (!) Fahrzeuge, in China über 35. Solange man auf diesem Niveau von den Chinesen Verzicht verlangt, schleudert man sich aus jeder seriösen Argumentation. Die Wirtschaftskrise wäre eine erstklassige Gelegenheit gewesen, diesen Wahnsinn wenigstens etwas zurück zu nehmen. Aber anstatt den öffentlichen Personenverkehr massiv auszubauen, planen unsere Regierungen weiterhin die Privatisierung der Bahn mit anschließender Totalverrottung nach englischem Vorbild und schmeißen zusätzlich der Autoindustrie noch x-Milliarden Euro Verschrottugsprämie in den Rachen. So wird das jedenfalls nichts mit einem überzeugenden Appell zur Mäßigung Chinas!
2.) Komisch, dass niemand das Recht hat, vom Westen Konsumverzicht zu fordern, wir aber offensichtlich das Recht, von den anderen Konsumverzicht zu fordern. Und die Argumentation verläuft dabei JEDES Mal so, dass die Situation zwar “leider leider” auf der Grundlage des historischen Verhaltens der Europäer beruht, aber daran könne man leider leider ja nichts mehr ändern, und deshalb müssen die anderen ihr Verhalten ändern, nur WIR nicht. Das ist so bei den Wäldern Südamerikas, während es bei uns halt leider zu spät ist und fast sämtliche mitteleuropäischen Wälder abgeholzt wurden, und es trifft eben auch auf die CO2-Emission zu, dass wir von den Früchten profitierten, sie anderen aber vorenthalten möchten.
3.) Nicht nur in Deutschland sondernd auch in China gibt es “soziale Folgen”, meines Erachtens mit erheblich mehr Explosivkraft. “Soziale Folgen” müssen m. E. jedoch in jeweils nationalen/regionalen Konflikten gelöst werden. Nicht die Chinesen setzen bei uns Sozialabbau und Steuer- und Lohndumping um, sondern UNSERE EIGENEN Eliten. Umgekehrtes gilt natürlich auch in China.
4.) Wie sehr sich Europäer an globale Abmachungen halten zeigt doch exemplarisch das Milleniumsziel einer Halbierung der weltweiten Armut. Doch in den letzten Jahrzehnten ist der Kapitalabfluss von den Entwicklungsländern nach Europa/USA sogar noch angestiegen! (Mal ganz davon abgesehen, dass sich die Armut in Europa auch noch erhöht hat.) Im Gegensatz hierzu haben die Chinesen ihre Armut deutlich senken können. Wer bitte HANDELT hier glaubwürdiger? Und wer produziert nichts als verlogene heiße Luft?
5.) Selbst wenn Europa seine zukünftige CO2-Verpflichtung einhalten würde, und z. B. bis 2020 um 20% reduziert, wäre erst da der Zeitpunkt erreicht, an dem Chinas Pro-Kopf-Ausstoß denjenigen Europas erreicht. Das ist ja wohl das mindeste, was man einem aufholenden Land fairerweise zugestehen muss. Sollte Europa diese Ziele sogar noch übererfüllen, umso besser, dann kann China gegenüber glaubwürdig demonstriert werden, dass Ressourcenschonender Wohlstand möglich ist. China wird seinen CO2-Zuwachs alleine schon wegen der anstehenden Ressourcenverknappung (=Verteuerung) quasi-automatisch und zwangsläufig senken, unabhängig vom erhobenen Zeigerfinger der Europäer auf vergleichsweise unverschämt hohem Komfortniveau.
6.) Ein Vergleich von Ländern/Regionen mit 300/500 Mio. Einwohnern mit einem Land von 1,5 Mrd. Einwohnern ist zwangsläufg verzerrt. Gäbe es so viele Amerikaner/Europäer wie Chinesen, wäre doch alles schon längst vorbei. Nicht die Chinesen müssen in dieser Argumentation als allererste ihren CO-Ausstoß verringern, sondern ganz zuvorderst diejenigen, die einen 3- oder 4-mal so hohen Ausstoß haben. Oder wollen Sie das ernsthaft bestreiten? Wenn Sie das tun, haben Sie nur eine einzige realistische Option, wie Sie die Chinesen davon abhalten könnten, unser Wohlstandsniveau anzustreben: militärisch.
Viele Grüße
Gerold Schwarz
Guten Tag. Ich verlange gar nichts. Schon gar nicht deutschen Wohlstand zu Lasten chinesischer Lohnsklaven. Sie haben sich da irgendwie sehr festgebissen. Sonst hätten Sie meine Beiträge in den Blogs nicht versehentlich uminterpretiert.
Ich habe die These „Westen fordert von China CO2-Verzicht“ nur in die Antithese umgewandelt, um anzudenken, wie die Reaktionen und Folgen wären, würde China von uns CO2-Senkung verlangen. Ich habe dazu festgestellt, dass einseitige Forderungen (Welt an USA und China oder umgekehrt oder wir nur an China etc.) keine Seite durchkommen lässt, weshalb die Klimakonferenz allen Beteiligten gemeinsame und erfüllbare Verpflichtungen auferlegen soll. (Die Wissenschaft hat ja die Vorarbeit zur Folgeabschätzung gemacht. Nach letzten Berichten sind sogar die Weltmeere schon nicht mehr aufnahmefähig für CO2, wovon 60% der Sättigung industriebedingt ist.) Dies basiert auf dem allgemeinen Wissen aller Regierungen um die Folgen, wenn man es nicht tut. Dann hätte auch China vom „gerechten“ Wachstum in eine Klimakatastrophe nichts, es sei denn man spekuliert, dass in Asien nominal mehr Überlebende bleiben würden als in Europa, und USA und Arabien. Ergo geht es nur gemeinsam.
Desweiteren habe ich mich, obwohl Sie Gegenteiliges anführen, konkret für weitestgehende Einstellung des Individualverkehrs zugunsten ÖPNV ausgesprochen (und meinetwegen für Zeppeline). Auch im Westen. Das Auto als Allerheiligstes aller muss China nicht nachmachen, schon weil die Bevölkerungsdichte moderne Massentransportmittel und Logistik erfordert. Wer soll denn 2 Milliarden Autos wo fahren und versorgen? Da gehen Sie mich falsch an. Zusätzlich sprach ich mich für den Verzicht von industriellem Kunstdünger aus. Die LW-Böden absorbieren nur noch die Hälfte der von ihnen erzeugten Treibhausgase. Gleichzeitig hackt man die Wälder ab und vermindert die Photosynthese. Hierzu erwähnte ich, dass es humusbildende Verfahren gibt. Zu Beiträgen der Großstädte hatte ich mich ebenfalls geäußert (und keinem Chinesen WW/Hz abgesprochen)und dass es einen Widerspruch gibt zwischen einer Menschheitsaufgabe aller Staaten, die Folgen des Klimawandels am unteren Schadensende zu halten, abwendbar sind sie nicht mehr, und der Realisierung über privatmarktwirtschafliche Mechanismen, worin ich das größte Hindernis sehe.
Globale Ressourcendemokratie, wofür ich eintrete, erfordert Wissen, Vernunft und „leben und leben lassen“. Allerdings nützen privatisierte Ressourcen an knappen Rohstoffen, Land, Seen, Wäldern, Know-how, Produktionsunternehmen, Transportwesen und Logistik (inkl. CO2-Lagerstätten in Deutschland), wenig bis nichts solange sie nicht auf soziale, sondern geldliche Profite ausgerichtet interagieren, was wir Kapitalismus nennen.
Hier kommt der Konflikt doch sehr deutlich zum Vorschein: Privateigentum an Produktionsmitteln als Ursache privaten profitorientierter globalen Industrialisierens (sehr erfolgreich, betrachtet man die Vermögensverteilung und human eine Fehlentwicklung) verursachte Ressourcenverschwendung, Umweltverschmutzung, Kriege, Umweltkatastrophen und jetzt Klimawandel mit Einschränkungen des Lebensraumes und seiner Qualität für immer mehr Menschen vs. vernünftiges sozial orientiertes globales Wirtschaften.
Die heute zu lösenden Basis-Prozesse menschlicher Zivilisation gehen viel tiefer, als nur die Frage, wer kurz vor Ultimo ein gleiches Recht haben soll und im Wissen um die Folgen, anderen die Luft zu nehmen und daran gewinne zu machen. Dieses recht haben weder Okzident noch Orient heute. Diese Partikularinteressen des kapitals und seiner Staatpolitik werden bei kommendem Wassermangel, Luftknappheit, Temperaturanstieg, Hunderte Millionen Umweltflüchtlingen, Wegfall der Ozeane als Nahrungsquelle und Lebensraums plus neuen Krankheiten (Grippearten wie 1918, Malaria im Norden, Krebszunahme …) entweder gemeinsam miteinander verschwinden müssen im Sinne sozialer Globalisierung der Vernunft und entsprechender Technologien, oder man muss mit der protektionistischen Rundumverteidigung knapper Ressourcen und Erpressung als Motiv des Handels damit rechnen.
MfG
Lieber Herr Jahnke,
Sie schreiben:
“Die Kurven für Energieverbrauch und Emissionen stechen in fast graden Linien nach oben. Erst einmal vielen Dank für den Link. Was sehen wir dort? Eine Verdopplung der CO2-Emissionen im Zeitraum von 2000 bis 2007, also in 7 Jahren. Die Chinesen stehen jetzt bei ca. 3,8 t pro Kopf und Jahr. Damit dürfen die bei gleichbleibender (!) Geschwindigkeit nochmals ~10 Jahre lang ihren Pro-Kopf-Ausstoß steigern, um gegen 2020 etwa gleichauf mit uns zu sein. Einmal davon abgesehen, dass schon jetzt die Umweltschäden in China für ein Umdenken dort sorgen (u. a. aufgrund von Produktionsstillstännden in Shanghai durch Stromausfälle wegen Kühlwassermangels), kann ich den Standpunkt, “nur wir dürfen an der Sauerstoff-Flasche hängen, die anderen sollen sich ihren Sauerstoff gefälligst einteilen” nach wie vor nicht teilen.
Die Grafik gibt aber noch mehr her. China wird damit in ~20 Jahren seinen CO2-Ausstoß ungefähr um den Faktor 5 gesteigert haben. Dies weicht nicht im geringsten von der Steigerung im Westen ab. Ich hatte das Beispiel Schweiz schon gebracht, aber auch Deutschland eignet sich durchaus dafür. Zwar behaupten Sie
“Außerdem war der Anfangsanstieg zunächst nur die mit dem Wiederaufbau notwendige Normalisierung auf dem früheren Niveau.”,
aber die Entwicklung des Energieverbrauchs in Deutschland gibt diese Aussage nicht her (Quelle: http://www.wsu.hist.unibe.ch/downloads/energiepreis.pdf):
Zwar fiel der Energieverbrauchs Deutschlands von 1940 bis ~1950 tatsächlich von ~140 auf ~100 Mio. t. Öläquivalent ab, doch dieser Wert wurde bereits ~1952 wieder erreicht, um ~1979 mit ~400 Mio. t. ÖÄ seine Spitze zu erreichen. Damit hatte sich der Verbrauch von 1950 bis 1980 VERVIERFACHT. Von “Normalisierung auf ein früheres Niveau” kann also wirklich nicht die Rede sein.
Alles in allem betrachtet verhält sich China bzgl. des Energieverbrauchs EXAKT genau so, wie wir es getan haben. Das kann man kritisieren, nur sollte man gute Gründe vorbringen, wieso WIR das weiterhin dürfen, die Chinesen aber nicht. So könnte man z. B. über Kompensationen nachdenken, oder über eine wirklich rapide Senkung UNSERES Energieverbrauchs auf das Niveau Chinas. Aber einfach nur zu fordern, “weil es um unsere Existenz geht” gehört es verboten, dass die Chinesen unseren Lebensstil annehmen, ist einfach nur ignorant.
Herzliche Grüße
Gerold Schwarz
@Lieber Herr Schwarz,
Diese Vergleiche helfen doch alle nicht weiter, wenn eine Klimakatastrophe vermieden werden soll. Ich wiederhole noch einmal, weil Sie darauf nicht eingehen: Die meisten alten Industrieländer haben ihre CO2 Emission hochgefahren, als noch niemand den Treibhauseffekt diskutierte. Europa setzt sich jetzt für eine Halbierung bis 2030 ein und nicht etwa – wie Sie unterstellen – für ein “weiterhin dürfen” (!). China fährt dagegen jetzt gradlinig im Angsicht der sich klimatisch zuspitzenden Situation hoch und verweigert eine internationale Disziplin. Wenn China (und Indien) so weitermacht, helfen alle Einschränkungen im Rest der Welt überhaupt nicht.
Auf jeden Fall sollten die alten Industrieländer nicht zulassen, daß China mit Sozial-, Umwelt- und Währungsdumping die Industrieproduktion nach China holt und dort viel energie- und emissionsintensiver produziert. Dagegen werden am Ende nur Umweltzölle helfen, wie sie von Deutschland und Frankreich gefordert werden und offensichtlich WTO-konform ausgestaltet werden können (siehe WTO-Erklärung).
Wir haben es hier mit einem der größten Übel der Globalisierung zu tun, das schleunigst eingefangen werden muß. Ein sehr großer Teil der chinesischen Emissionen ist exportverursacht. Noch mehr Industrie von uns zu “klauen”, weil man in China ohne die gleichen Umweltauflagen produzieren kann, ist doch am Ende unverantwortlich. Sie können die Umweltthematik nicht ohne die Globalisierung insgesamt behandeln. Das ist der Grund, warum ich ihr so viel Zeit im Infoportal widme.
Es geht hier nicht nur um unsere Existenz. Die Menschen in China leiden schon jetzt mehr als die in Deutschland. Und die Hauptopfer fallen in den ärmsten Ländern an, wie z.B. Bangladesh entweder durch den steigenden Meeresspiegel oder durch Trockenheit und ihre Folgen.
Sie sollten mir bitte keine Ignoranz unterstellen.
Beste Gruesse
Joachim Jahnke
meinen Sie das wirklich ernst ?
…”Auf jeden Fall sollten die alten Industrieländer nicht zulassen, daß China mit Sozial-, Umwelt- und Währungsdumping die Industrieproduktion nach China holt und dort viel energie- und emissionsintensiver produziert.”…
was ist mit der verantworung der manager, die das in auftrag geben? … es gibt hier keine sachzwänge der wirtschaft … das ist alles von uns selbst produziert und jederzeit umkehrbar .. nur man müsste ein paar götzen köpfen .. wie zB es muss immer wirtschaftswachstum geben (was ja schon mathematisch gesehen schwachsinn ist und regelmäßige zusammenbrüche beweisen das zusätzlich) … und wir müssten in unserer gesellschaft andere werte hochhalten als möglichst viel in kurzer zeit an geld zu horten,um eine sicherheit zu bekommen, die es eh nicht gibt … und wenn ich die wirtschaftsnachrichten lese, dann wird sich unsere ganze CO2 thematik sowieso in luft auflösen, da spätestens 2012 die weltwirtschaft zusammenbrechen wird … dank der USA …das senkt automatisch sämtliche CO2 Emmissionen
ich finde an der klimadebatte am problematischten, dass man mit ihr super alle anderen wichtige themen auf unserem planeten zudecken bzw von anderen wichtigen problemen ablenken kann, weil eine richtige klimahysterie entbrennt…. und ich sehe auch wie viele die klimadebatte missbrauchen, um ihr eigenes süppchen zu kochen, wo gesetzesvorschläge kommen, die mit dem klima eigentlich null zu tun haben.. aber das merken nur die, die wirklich genau hinsehen..
@Nadja Shah,
Warum zweifeln Sie an meinem Ernst? Das Dumping wird aus China betrieben, nicht aus Deutschland. Die Spielregeln, die für die niedrigen Löhne sorgen, sind chinesische mit dem Verbot von unabhängigen Gewerkschaften und Streiks.
Noch ein Nachtrag. Siehe jetzt Infoportal: http://www.jjahnke.net/rundbr64.html#chi .
Beste Gruesse
Joachim Jahnke
Man sollte sich immer vor Augen halten: Ohne China, so wie es ist, wäre der Wohlstand hier im Okzident nicht realisierbar.
Drum hören sie auf mit dem Gejammer über Umweltquatsch.
Das nimmt ihnen keiner ab.
@d.u.,
Habe Ihren Beitrag wegen der beleidigenden Schlußsequenz zusammengestrichen und veröffentliche diese hier nur, um zu zeigen, was von mir nicht freigeschaltet wird. Solche Beiträge entsprechen nicht dem Niveau des Diskussionsforums und fallen auf den Autor zurück!
P.S. Bei diesem Stil verstehe ich, daß Sie eine in Rußland angelegte EMail-Anschrift verwenden (warum eigentlich nicht in China?) Jedenfalls scheint die kommunistische Vergangenheit bei Ihnen noch gegenwärtig zu sein.
ich warte auf die initiative in europa und den usa, wo der private verkehr auf 50% des heutigen niveaus reduziert wird und der öffentliche ausgebaut wird .. was bedeutet, der staat muss sagen .. öffentlicher verkehr ist eine gesellschaftliche aufgabe und wird daher öffentlich organisiert und gefördert – unabhängig von wirtschaftlichen überlegungen … ich warte auf die initiative die gleich viel geld in die solarforschung, windkraft-, geothermie- etc forschung hineinsteckt wie in die atomindustrie …. und ich warte auf die initiative, die in der landwirtschaft für eine klimaschonende bewirtschaftung der wälder und böden sorgt.. was alles schon geht, man muss es nur tun … und diese umstellungen tun weh .. denn sie schmerzen … der autoindustrie und ihren zulieferen, sie schmerzen der öl-, gas- und elektrizitätswirtschaft, die derzeit auf fossiles eingestellt ist und noch immer pipelines für gas und öl baut .. und es schmerzt all jene, die in der industrialisierten landwirtschaft tätig sind…. und ide köpfe die in all diesen zweigen an der spitze sind .. sind alt und verbohrt … es ist daher wahrscheinlicher auf die nächste weltwirtschaftskrise zu hoffen .. als dass diese sorte mensch fähig ist ihr bisheriges denken und handeln zu ändern … sichelich kann jeder einzelne selbst etwas beitragen .. im Sinne “be the change you want to see in the world” … aber wenn´s so schnell gehen soll, dann stehen diese hohlköpfe im wahrsten sinne des wortes im weg …und wenn man sich ansieht, was in managerschmieden auch heute noch gelehrt und verbreitet wird … dann habe ich ür die nächsten generationen von managern null hoffnung, dass diese zerstörerische denkweise auch nur ansatzweise verschwindet … die leben nach dem motto … schuld sind die anderen …
Guten Abend. Ich stimme Ihnen gerne zu und habe mich selbst so (ÖPNV, LW, alternative Energetik, geschlossene Kreisläufe samt Sekundärverwertung etc. …) geäußert. Allerdings ist Globalisierung, auch neoliberale, kein Strafrechtsdelikt und die teilnehmenden Manager und Politiker aller coleur verstoßen zumeist “nur” gegen Sitte und Moral, die wiederum keine einklagbaren ökonomischen und finanziellen Kategorien sind.
Dabei ist die wirtschaftliche und finanzielle Globalisierung der kapitalistischen Wirtschaftweise -entgegen Ihrer Meinung- keine Entscheidung eines Managements oder gar, wie Sie weiter oben schrieben, frei von Sachzwängen, sondern sie ist die einzige Überlebenschance des Kapitalismus als ein um private Gewinne, Vermögen und Macht konkurrierendes System. Die nationale Konkurrenz steigert die Produktivität, senkt damit die Stückkosten bei immer mehr Produktion (Ressourcenverbrauch)je Zeiteinheit und setzt dabei immer teureres Produktivkapital (Maschinen) ein, die von immer weniger “Humankapital” (Löhne) bedient werden. Ergo gibt es immer mehr Waren und absolut und zu den wachsenden Warenwerten (BIP) sinkende Lohnstückkosten. Die nationale Kaufkraft konnte und kann heute noch viel weniger die Warenwerte (Marktpreise BIP) nicht mehr aus Arbeitseinkommen realisieren. Die wachsende Gütermenge ist aber kreditfinanziert und Gewinne gibt es nur auf bezahlte Verkäufe. Und hier ist der nationale Markt stets zu eng. (Die Arbeitnehmer keines Unternehmens können von ihren Löhne die produzierten Warenwerte kaufen, weil die Löhne immer nur %% des Marktpreises sind.)Würde man jetzt nicht Außenhandel mit den relativen zur realen Kaufkraft Warenüberschüssen betreiben und letztlich seit 150 Jahren globalisieren um Käufermärkte dafür zu schaffen, könnte man nicht die Kredite/Zinsen auf diese Warenmenge zurückbezahlen und müsste alles wegwerfen oder verschenken. Spätestens hier enden dann alle produktiven Kreisläufe, weil das System an sich selbst überschuldet ist, sein eigener Gläubiger und sein eigener zahlungsunfähiger Schuldner. Dilemma.
Also immer mehr Märkte mit Krediten füttern und exportieren und/oder verlagern. Am Ende ist jeder so kapitalisierte nationale Markt zu eng und wenn keiner mehr da ist, war es das. Und hier kommt dann die Frage, ob man die Nachfrage nach fremder Wirtschafts- und Finanzmacht durch Zerstörung wie früher in WW 1 und 2 steigern kann oder das System sich wandelt und vernünftig, selbstgenügsam und gerecht Ressourcen verwendet. im Moment versucht des US-Systemlord um jeden Preis die Ressourcenkontrolle zu behalten und sein gelber Gegenspieler hält um jeden Preis dagegen. Systemimmanente Sachzwänge ohne Ende.
Erst wenn man von Geld- auf soziale Profite umschaltet und in seinem politischen und menschlichen Handeln diese zum Maßstab nimmt, würde die humanoide Welt demokratisch und frei sein. Nur gibt es -noch- keine Mehrheit dafür in der Weltbevölkerung, denen man soviel private Sachzwänge lässt (wirtschaftliche und soziale Not bei jedem Wachstum), und daher auch keinen saachzwang für die Politik ernsthaft etwas zu ändern. Leider.
MfG